Ольшанский: Ходорковский вернулся в первобытное состояние 90-х годов

М. АНДРЕЕВА: Добрый вечер! В студии Мария Андреева. И приветствуем Дмитрия Ольшанского, нашего постоянного автора, публициста. Дмитрий, добрый вечер!

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Добрый вечер! В этот сырой, дождливый день.

М. АНДРЕЕВА: Не порадовала нас летняя погода. Уже слушатели звонят. Давайте договоримся, что звонки в прямой эфир в конце, традиционно, как и голосование. Будет у нас рубрика «Без вопросов. Прямая связь».

Начнём, давайте, Дмитрий, как уже завёл традицию Сергей Королёв – привет ему передаём, в отпуске он сейчас находится – с хороших новостей. Вот, прям, Юлия Хамитова только что, наш корреспондент, включалась. В Сочи открывается «Кинотавр». Ну, хорошая же новость. Какой фильм Вы бы хотели посмотреть?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Вообще, никакой, на самом деле, потому что очень плохое наше кино, его очень мало. То есть, наверное, там есть из 10 фильмов, может быть, один – ничего, но это надо все десять, по крайней мере, начать смотреть, чтобы как-то в этом разобраться. Но средний уровень ужасный.

М. АНДРЕЕВА: А, может быть, у Вас есть любимый актёр или актриса?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Русские, современные? Вы знаете, даже сложно сказать, потому что они в таком снимаются, не буду говорить, в чём, по цензурным причинам. То есть, может быть, если этих людей в советское кино какое-то поместить, то, может быть, они бы раскрылись. Но это такой запредельный уровень совершенно. Знаете, как откроешь сейчас любую фильмографию актёра, актрисы в «Википедии», допустим, и там таким сплошным списком: «Женихи-28», «Менты-24».

М. АНДРЕЕВА: «Любовь-морковь – 4».

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: «С олигархами не расставайтесь». Это всё. И поток такой вот. Это, конечно, кошмар! Поэтому кино – это просто область траура, я Вам скажу, а не хорошая новость.

М. АНДРЕЕВА: Так, хорошо, как говорится, не прокатило с «Кинотавром». Давайте дальше. Книжный фестиваль на Красной площади в эти дни шёл, сегодня закрывается. Были?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Я не был, как-то я сейчас сижу не в городе, в основном. Но, в принципе, дело хорошее.

М. АНДРЕЕВА: О, нашли хорошую новость.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Да. Тут камня не кинуть, потому что из множества культмассовых мероприятий, которые вспоминаются на Красной площади, в общем, одно из самых симпатичных.

М. АНДРЕЕВА: Да, можно и выбрать, и книжку подешевле купить, со скидкой 20%.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Да, это важно, потому что цены на книги страшно растут. Это, кстати, ещё одна проблема важная, что не очень заметно в водовороте гораздо более страшных проблем. Но факт тот, что книги делаются очень дорогие, и чем дальше, тем дороже. Поэтому, конечно, сейчас уже наступило время, когда одну и ту же книгу можно в разных местах купить с разницей в несколько сот рублей, что, в общем, заметно.

М. АНДРЕЕВА: И я воспользуюсь случаем. Наверняка, многим нашим слушателям тоже интересно. Последняя, может быть, книга, которую Вы читали и порекомендовали бы?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Вы знаете, сейчас вышли две интересные биографии: биография Катаева, написанная моим другом, Сергеем Ширгуновым, и биография Маяковского, написанная Дмитрием Быковым, чью общественную деятельность я не поддерживаю, но как историк литературы, как биограф он, несомненно, очень талантливый человек. И эти книги, про Катаева и про Маяковского – я думаю, что заслуживают того, чтобы быть прочтёнными в любом случае.

М. АНДРЕЕВА: А Вы общаетесь с Дмитрием Быковым?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Нет, уже несколько лет как нет. После всех событий – нет.

М. АНДРЕЕВА: Да, но я смотрела лекции Дмитрия Быкова. Это что-то потрясающее!

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Да, он как лектор, как историк литературы очень интересный. Это чистая правда.

М. АНДРЕЕВА: Ну и как поэт, наверное, тоже.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Да, как лирический поэт. Просто он пишет горы мусора сатирического. Но при этом у него есть прекрасные стихи о любви замечательные. То есть, у него вообще есть хорошие тексты. Просто нужно продраться сквозь всё остальное.

М. АНДРЕЕВА: День русского языка сегодня, день рождения Александра Сергеевича. Не можем обойти. Это тоже хорошая новость, естественно.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Александр Сергеевич – да, хорошая новость.

М. АНДРЕЕВА: Всегда хорошая новость. Вопрос в русском языке только. Вы видите проблемы, связанные с изучением русского языка, например?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Понимаете, дело в том, что проблемы с русским языком – это часть. То есть то, что обычно предъявляется в качестве проблем с русским языком, меня не очень убеждает, потому что нам, конечно, сейчас не нравится его замусоривание разного рода англоязычной, как правило, офисной такой лексикой, офисно-маркетингово-бизнесовой этой всей. То есть это выглядит очень глупо, на мой взгляд. Да, плохо.

Но, с другой стороны, понятно, что русский язык пережил очень много волн нашествия из французского, из немецкого, из английского. В общем, много, потому что, на самом деле, живая родная речь – это всегда речь, на самом деле, отчасти и не родная тоже, которая делается родной. Мы понимаем, что на самом деле это нормально, к сожалению, хотя современники всегда могут на это реагировать обострённо. Поэтому, я бы сказал, что проблема не в этом, а проблема просто в том, в чём проблемы у нас со всем на свете, то есть в нашем таком вот экономическом тэтчеризме, то есть представлении о том, что вообще не нужно вкладывать деньги и силы, и время по крайней мере, государственное какое-то, бюджетное и так далее, что не приносит быстрой, понятной отдачи в виде или просто прибыли финансовой, или какого-то модного такого эффекта пиаровского.

Любое серьёзное дело хромает, потому что философия управления в нашей стране выстроена таким образом, что не надо заниматься ничем, что долго, трудно, сложно, медленно и так далее. Вот и всё, это главная проблема.

Да, кстати, Маша, сейчас пришло в голову ещё: а Вы не знаете, я вот сейчас немножко отстал от этой борьбы, а у нас сейчас какая ситуация с ЕГЭ и сочинениями? К вопросу о русском языке.

М. АНДРЕЕВА: ЕГЭ у нас существует, есть обязательное сочинение, которое в декабре, по-моему, проводится.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Его добавили обратно. Но это уже что-то. Хотя, конечно, надо отменять ЕГЭ.

М. АНДРЕЕВА: Вообще, по всем предметам?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Да, естественно. Конечно, нужно нормальную экзаменационную систему, потому что это кошмар! Эти все тесты – это именно то самое, о чём я и говорю.

М. АНДРЕЕВА: Но там ещё есть и третья часть, часть С, где что-то в виде сочинения нужно написать, эссе некое, его оценивают отдельные эксперты, есть та часть, где проверяют связность мысли.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Вообще тесты – зло, понимаете? Сочинение – добро, несомненное. Даже если разделить это на общий процент маразма любого, то всё равно, сочинение – это добро.

М. АНДРЕЕВА: Многие спрашивают про Казахстан. Сейчас перейдём, безусловно, к таким большим темам.

Ещё одна хорошая новость: Алексей Улюкаев сказал, что есть в России хороший сыр. Он пытается в этом убедить наших и западных партнёров, очевидно, и, в первую очередь, немецких партнёров. Встречался Вам, Дмитрий, хороший сыр?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Вы знаете, я пока стараюсь не покупать, честно. Нет, я понимаю, что есть у кого-то настоящий, очень дорогой, безумно дорогой. Есть этот обычный, который не производит на меня впечатление. Но, поскольку я не фанат, то для меня большой боли в этом нет. Так что посмотрим.

М. АНДРЕЕВА: Ещё одна, это моя любимая новость: все помнят Владимира Лукина, он занимал ранее пост уполномоченного по правам человека, недавно его опять пытались на этот пост предложить, но он, так сказать, не прошёл. Зато теперь говорят, что он пойдёт в Совфед. Дмитрий, хотелось бы спросить, почему у нас Совет Федерации – кладезь отслуживших ранее людей?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Так потому, что он никого не представляет. Он работает как государственный совет в Российской империи. Знаете, был какой-нибудь граф или какой-нибудь придворный человек, или министр, какой-то человек, у которого была биография в империи руководящая: губернатор, титулованный человек. Но потом, когда его отправили на пенсию, сколь скоро он занимался госслужбой всю жизнь, его отправляли сенатором в госсовет. И вот он там сидел, а потом Илья Ефимович Репин мог его написать на заседании государственного совета. Там была такая форма: такая почётная должность, которая особо ничего не решала.

Так тоже и тут, это же не Америка, где сенатор – это человек, который представляет свой штат, который избирается в тяжёлой конкурентной борьбе, понимаете? Это человек, который пробивается, он может провалиться в любой момент. И люди, которые представляют свои штаты, сенаторы – это, действительно, люди, которые с ними очень тесно связаны. Любой человек может туда, как-то к ним, по идее, довольно легко пробиться и пожаловаться. Хотя они там и бюрократы тоже могут быть, но, всё-таки.

А здесь это всё вообще не имеет никакого отношения. То есть, в принципе, как я понимаю, в нашей стране даже нет никакой, хоть формальной взаимосвязи между тем, что ты сенатор от какого-то региона, и ты должен, в общем, по идее, в нём всю жизнь прожить.

М. АНДРЕЕВА: Может, родом оттуда.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Я так понимаю, что там как-то произвольно всё очень. Я не знаю, какая-то там норма, но я помню, что как-то всё довольно произвольно. У нас вообще это всё не закреплено, на самом деле.

М. АНДРЕЕВА: Вот Владимир Лукин от Тверской области, говорят, пойдёт.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Я себе представляю Владимира Лукина, который полжизни прожил где-нибудь во Ржеве или в Старице. Там он с людьми ходил по домам, жал руки. У нас смешно даже подумать о том, что Владимир Лукин имеет отношение к Тверской области.

М. АНДРЕЕВА: Пишут, что родился он в Омске, например.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Прекрасно, а представляет Тверскую область.

М. АНДРЕЕВА: Как говорится, всяко бывает.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Но это про то, что это фиктивно, это фикция, фиктивная политическая система, которая никого не представляет.

М. АНДРЕЕВА: Так, это была рубрика «Хорошие новости». И на этом она заканчивается. Дальше перейдём к проблемам.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: К плохим.

М. АНДРЕЕВА: Переходим к ключевому. Дмитрий, спрашивают всё слушатели, что же происходит в Казахстане, как это трактовать?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Что мы имеем? Это такая азиатская диктатура, этнократическая, которая хватанула всю ту индустрию, собственность, недра вообще, массу в города. Вообще всё, что было там создано Российской империей, Советским Союзом, всё это было отдано бесплатно. И всё это, естественно, превращено в типичный этнократический. Даже, знаете, не хочется употреблять бранных слов. Что, естественно, Российская Федерация называет партнёрами, друзьями. Это даже смешно комментировать.

А потом диктатор стареет. Естественно, начинается борьба за власть. И, как обычно, там есть сценарии какие-то более консервативные, что там будут драться за власть как-то под ковром какие-то родственники и ближайшие чиновники. А есть другой вариант, более радикальный, что там может пойти какая-то исламизация региона. Я совершенно не исключаю, что события в Актюбинске могли быть связаны и с этим.

М. АНДРЕЕВА: Но, Вам кажется, это больше внутренняя история, как Вы говорите, в рамках борьбы за власть, или это внешняя история, как переворот с целью насаждения каких-то своих принципов и своих людей?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: В известном смысле тут внутреннее и внешнее всегда переплетено, поэтому можно так сказать. Я не люблю разговоры про какие-то внешние заговоры, потому что они у людей порождают совершенно ложную картину мира, в которой всё хорошо, только дядя Вася с другого континента нам всё испортил. На самом деле, так никогда не бывает. Поэтому об этом я не люблю говорить. Но, на самом деле, всё переплетено. Но я думаю, что вполне возможно, что там есть какая-то исламистская тенденция, которая потихонечку начинает раскручиваться, и после смерти диктатора она может пойди по полной.

Но в данном случае там это всё ещё осложняется тем, что после событий на Донбассе я уже не знаю, что называется, что тут желать? Тут уже всё плохо. Тут уже в любом случае ситуация очень плохая, потому что после Донбасса нельзя сказать, что там что-то рванёт, и мы придём, всех спасём, всё присоединим. Ничего этого не будет. Будем сидеть тихо и, что называется, отмокать. Будем смотреть на то, как русских там могут начать убивать в любой момент. А будет Лавров делать опять грозные предупреждения какие-то и так далее.

Поэтому я уже даже не знаю. Всё плохо, понимаете, очень плохо. Тот режим, который сейчас есть сейчас, глубоко отвратительный. Но не знаю, может, он даже на три копейки лучше, чем исламизация, понимаете, потому что людей просто решают политических прав, а не убивают, например. То есть, тут всё плохо, а всё плохо не потому, что это какой-то заколдованный Казахстан, а потому что это Россия, которую Россия бросила, потому что это наша беда.

М. АНДРЕЕВА: То есть мы упустили что-то, Вы хотите сказать, и не сделали?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Разумеется, да, конечно. Тут первопричина, на мой взгляд, именно в этом. Потому что всё остальное – это обычная азиатская дикость, которая везде есть, в общем. И к ней, в принципе, в мире все привыкли.

М. АНДРЕЕВА: А что бы Вы ожидали от наших?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Смотря, когда, понимаете? Одно дело, что можно было сделать в конце 1980-начале 1990-х годов, другое дело – что можно сделать в последнее время. Но, безусловно, нужно было жёстко защищать интересы русских. Безусловно, нужно было ни в коем случае не заниматься так называемой дружбой с азиатскими диктаторами, а думать про свои интересы и про своих людей. Как всегда и везде. Но поскольку это нигде не делалось, то странно бы было, что это будет делаться в Казахстане. То есть на свои интересы, не частные олигархические, а государственные интересы и, например, национальные интересы наплевать было одинаково, и есть одинаково совершенно везде.

М. АНДРЕЕВА: А Вы готовы были бы сделать такое обобщение и сказать, что в целом политика России на постсоветском пространстве провальная?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Полностью, конечно, да. Совершенно чудовищная, катастрофическая. Мы это можем видеть, даже не заходя далеко в Казахстан, который, в конце концов, далеко, и там есть какая-то другая азиатская ментальность, которую мы недостаточно понимаем, в которой нужно отдельно разбираться. Можно далеко не ходить. Посмотрите на Белоруссию. Потому что после всей катастрофы, которая произошла на Украине, политика России в отношении Белоруссии такая же, как была на Украине, то есть, что было с Януковичем, так и продолжается с Лукашенко. Ничего не изменилось вообще, то есть выводов не сделано никаких, просто никаких.

А потом, когда внезапно, тем или иным способом: способом восстания, переворота или, наоборот, способом какого-то угасания диктатора или приемника, – любым, не важно, мирным – не мирным, внезапно окажется, что Белоруссия претендует на членство в НАТО, все нас ненавидят и всё молодое поколение захвачено идеей, что мы – представители великой польско-литвинско-белорусской цивилизации, которую, понимаете, уничтожали москали – внезапно это окажется через какое-то количество лет. Здесь завопят, что американцы, Госдеп, козни, и обиженно скажут, что мы вложили сто тысяч триллиардов в Белоруссию. Да, вы вложили. Только как вы их вложили, во что? В режим личной власти Лукашенко, который вам ничего не обещал? То же самое.

М. АНДРЕЕВА: Сегодня пришёл интересный вопрос от нашего слушателя. Обсуждали, что рекордсмен на постсоветском пространстве Назарбаев правит уже очень много-много лет. Говорит: «А что плохого в этом? Где это записано, что нельзя долго править?»

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Да дело не в том. Долго править плохо, на самом деле. Но это другой вопрос. В чьих интересах править? В интересах своей семьи и друзей, в интересах своего какого-то этноса, от нас далёкого? Или есть какие-то наши интересы? Наших интересов в этом нет никаких, ноль интересов. Вот и всё.

М. АНДРЕЕВА: Михаил пишет: «А у нас вообще политика по отношению к бывшим советским республикам есть? По-моему, мы их отпустили и практически не вмешиваемся».

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Почему? Политика такая, что Российская Федерация готова давать много бабла и разных льгот, преференций, таможенных, таких, сяких за то, давать их именно высшему начальству других стран, не людям, ни в коем случае, это всё не интересно им абсолютно, а конкретно, начальникам за то, что начальники будут брать эти деньги, брать эти разные преференции, привилегии – называйте, как хотите – и они будут в ответ говорить, что мы настаиваем на многополярности и на том, чтобы не просто быть в НАТО и размещать американские ракеты, а на том, чтобы дружить со всеми: мы за всё хорошее, против всего плохого. Вот и всё. Вот такая политика. Больше в этом ничего нет.

М. АНДРЕЕВА: Михаил ещё спрашивает: «Фактор дяди Сэма не стоит списывать. Это именно тот, кому вся эта дестабилизация сейчас выгодна».

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Забудьте про дядю Сэма. Это телевизор зазомбировал людей. Какой дядя Сэм? Я вам приведу конкретный пример: под носом у дяди Сэма с 1959 года правят братья Кастро, понимаете? С 1959 года! На Фиделя Кастро было что-то, в «Википедии» записано точное число, я не знаю, 268 покушений. И чего? Ничего, понимаете?

М. АНДРЕЕВА: Санкции?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Ну да, санкции, пожалуйста, всё, что угодно. Какой результат?

М. АНДРЕЕВА: Нищая очень страна, где брат продаёт сестру.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Нет, я не об этом. Я говорю, что козней много. Безусловно, что кубинцы живут гораздо хуже, чем могли бы, но политический результат нулевой, понимаете? И им пришлось, американцам, всё равно ехать самим на поклон в Гавану и Барак Обама пытается приобнять Фиделя Кастро, а Кастро ручку-то стряхивает, понимаете? То есть с политической точки зрения понятно, что никакой дядя Сэм ничего не может сделать там, где железные люди сидят. Ничего нельзя сделать. Дядя Сэм работает свою работу. Он честно пытается обжулить и коррумпировать людей, которые сами рады коррумпироваться и быть жуликами мелкими. Вот и всё. То есть там, где существует какая-то стена, там он останавливается и снимает свою шляпу со звёздными полосами и, рыдая, уходит.

М. АНДРЕЕВА: Я расскажу просто, это мои ощущения, у Вас, может быть, другие. Казалось, что спираль начала немного раскручиваться, как-то отпустило напряжение. И вдруг: Казахстан, одновременно с этим начинаются учения в Польше. И они говорят, что контингент американских войск может там потом остаться. Одновременно с этим мы узнаём, что Германия исключила Россию из стран-партнёров. Что это такое? Что за круг? Может быть, это просто совпадение? Может быть, действительно, всё вокруг сжимается?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Нет, почему? Это рутинные события, совершенно обычные.

М. АНДРЕЕВА: Германия исключила Россию из стран-партнёров. С чего бы вдруг? Почему сейчас? Ничего другого не произошло.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Никто не хочет никаких партнёров, понимаете? Это совершенно нормальное, здоровое желание нас уничтожить. Оно абсолютно правильное для них, это совершенно нормально. То есть не то, что уничтожить прям.

М. АНДРЕЕВА: А зачем им уничтожать? Это рынок.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: То есть я бы не сказал, «уничтожить» – это громкое слишком слово. Но максимально низвести до минимума. Это нормально.

М. АНДРЕЕВА: Вопрос от нашего слушателя: «Вы говорите, что не верите в теорию заговора. А в продвижении НАТО на восток тоже нет никакого заговора?»

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Конечно, нет. Им дали, они и продвигаются. Горбачёв всё сдал, Ельцин всё сдал.

М. АНДРЕЕВА: Слушайте, они же обещали, что не будут продвигаться.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Мало ли, что они обещали? Никто никому не должен верить. Это же всё очень просто. Никаких друзей не существует в политике.

М. АНДРЕЕВА: Это да.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Никаких партнёров – это бесконечная заплачка Российской Федерации. Нет никаких партнёров, понимаете? Вас никто не любит и любить не будет. И эта идея, что мы складируем миллиарды долларов в Швейцарии, в Лондоне, в лазурном берегу и так далее, и так далее. И потом будем считать, что нас все будут за это любить – она совершенно ложная, потому что миллиарды вы давайте нам, несите, а вы сами кто? Вы сами – мафия, и всё, до свидания! Понятно. И правильно, конечно, естественно, на их месте я бы так и делал. Так все и делают. Поэтому вопрос выживаемости и тем более, успешности зависит от того, насколько вы готовы вкладывать в собственный дом, во всех отношениях: и экономически, и социально, человечески, – как хотите. Насколько у вас есть ваши национальные интересы, на которых вы стоите, и с которых не сойдёте. И все сильные страны мира – это страны, которые соединяют две вещи: большую, какую-то ресурсную, производственную, человеческую базу с готовностью стоять на своём. Вот и всё.

А если вы зависимы от внешнего мира, если вы всё время бегаете по первому свистку и постоянно унижаетесь, постоянно пытаетесь сделать так, чтобы вас полюбили, с вами дружили, и вы хотите быть всем любезны и так далее, то в ответ будете получать всё время заговор, которого нет. Совершенно справедливо и заслуженно.

М. АНДРЕЕВА: С другой стороны, Вы же помните это знаменитое высказывание о проигравшей стране: «Вы проигравшая страна», – говорят нам из Соединённых Штатов Америки.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Правильно, конечно. Так она правильно сказала, конечно, естественно.

М. АНДРЕЕВА: В каком-то смысле да, но, может быть, поэтому мы бегаем, как Вы говорите?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Правильно, это и есть признак поражения, потому что выигравшая сторона, прежде всего, не бегает за нуландами и Керри с балалайками и пряниками.

М. АНДРЕЕВА: Вообще, в последний раз они приезжали сюда. Приезжает тот, кому больше нужно, в дипломатии.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Нет, они приезжали с инспекцией. Это нас туда не пускают и не зовут, то есть их, чиновников. Они приезжают как начальство. Поэтому, если не бегать за сильными – это уже первый шаг к обретению независимости.

М. АНДРЕЕВА: Вы говорите: «Цель их – нас уничтожить», – ну, не уничтожить, а потрепать. Был такой известный фильм, «Чего хотят женщины» – я перефразирую: чего хочет Запад? Казалось бы, это рынок сбыта, это достаточно большое население и так далее.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Дело в том, что рынок сбыта – это не только рынок сбыта. Каким бы ни было убожество нашей системы, элиты и так далее, а убожество сейчас чрезвычайное, на мой взгляд, всё равно это большая единая страна, всё равно армия. И поэтому этого всё равно не надо с западной точки зрения, вообще, с точки зрения любых внешних сил, да и внутренних – там у нас тоже есть такие люди – этого не надо. Всё равно для них лучше, чтобы было 20 разных государств. Советский Союз же был очень дружественным по отношению к Западу в поздний свой период. Я тут недавно читал мемуары Леонида Шибаршина – такой был замечательный разведчик наш, умный, остроумный человек, наверное, и разведчик, может быть, хороший, уж я не знаю, в этом не понимаю. Короче говоря, я читал его мемуары, и там он, в частности, мимоходом роняет тот факт, что советская пресса первой половины 1970-х годов просто старалась фактически замолчать Уотергейтский процесс против Ричарда Никсона. Во-первых, потому что Никсон – партнёр, а во-вторых, потому что вообще не надо показывать, что можно сместить какого-то президента, не нужно на этом акцентироваться, потому что, если можно президента сместить, то можно и Генсека сместить, и так далее. Короче говоря, советская система была очень лояльной, но никто и пальцем не пошевелил на Западе, чтобы ей помочь, даже когда был Горбачёв. Просто это было максимально удобная для Запада ситуация, что есть Советский Союз, у власти там абсолютно дружественное к Западу руководство. Казалось бы, ну давай. Нет, всё равно им лучше было бы, чтобы стало 15 стран. Поэтому никто всё равно никогда не будет вести себя как-то дружественно. Это невозможно. И, повторяю ещё раз: всё зависит не от козней каких-то госдепов, они ничего не решают – всё решает только твёрдость и сила характера здесь, причём именно психологическая твёрдость, потому что, например, ни у Кубы, ни у Ирана, ни у Северной Кореи, – ни у кого нет ядерного оружия в чистом виде, но у них есть твёрдость характера. Это разные режимы, люди там.

М. АНДРЕЕВА: А вот сейчас, если брать, например, нашего Верховного Главнокомандующего, нет твёрдости? Вот, например, в той же ситуации с Крымом?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Один раз – да.

М. АНДРЕЕВА: Спрашивает слушатель: «Как, по мнению Дмитрия, нам нужно было остановить продвижение НАТО?»

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Всегда можно всё сделать. Это всё равно, чтобы меня спрашивали: «Как же можно присоединить Крым?» Как это можно сделать? Чужая территория, суверенное государство. А, понимаете, можно по щелчку пальцев. На самом деле, всё можно сделать, причём, довольно быстро. Если есть желание и характер, то всё можно. Нельзя, может быть, на Марс полететь. Но, в сущности, очень много чего можно сделать, просто это не нужно, совершенно другие приоритеты у людей, другие интересы. Вот поэтому они и объясняют вам, что это невозможно.

М. АНДРЕЕВА: Вот сейчас Грушко – я смотрю сообщение с пометкой «срочно», – это наш постоянный представитель при Альянсе, при НАТО: «Активность НАТО меняет военную ситуацию в Балтийском регионе. Москва проанализирует все последствия действий НАТО в Прибалтике под углом рисков для России». И также он говорит, что у России нет никаких планов нападения на Польшу, и заявления Варшавы на этот счёт звучат абсурдно. Но это как раз угрозы.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Польша – это вопрос, который был бездарно потрачен много лет назад. Но сейчас есть Белоруссия, пожалуйста, выкрутите руки Лукашенко. Нет, этого не будет, никто не будет этого делать, будут вкладывать бесконечное количество денег в режим его личной власти, а потом вдруг выяснится, что вместо Лукашенко уже сидит какой-нибудь другой, Иваненко, Дмитриенко – не важно, кто.

М. АНДРЕЕВА: Вместо Лукашенко должен сидеть, я думаю, Коля, я так понимаю.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Не важно, но потом вдруг выяснится, после окажется, что это уже не дружественная нам страна: а мы же столько вложили! А мы же столько дружили! Как же так? Предательство! Заговор! Вот и всё. Это то, что происходит на наших глазах.

М. АНДРЕЕВА: Давайте поговорим про оппозицию, потому что слушатели много вопросов задают про праймериз. Не знаю, следили Вы за ними или нет. И конкретно про Мальцева. Знаете что-либо об этом? Блогер такой есть.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Какой-то там провинциальный человек. Я знаю, да. Но в данном случае это всё не имеет никакого значения. Это просто политтехнологические игры.

М. АНДРЕЕВА: Абсолютно. Имеет шансы оппозиция какие-то?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Никаких. Но это не важно, потому что это не политическая система, это не выборы. Поэтому тут кого назначат, тот и будет, понимаете? Захотят в Кремле, щёлкнут пальцами, через три минуты будет оппозиция. Я Вам приведу простой пример: выборы Навального в мэры Москвы. Кто дал возможность Навальному стать кандидатом? Кто ему собрал подписи по его выдвижению? «Единая Россия». Понимаете? «Единая Россия», естественно, не сама, а по свистку из Кремля пропустила Навального на выборы и в итоге дала возможность абсолютно для всего, что он хочет. Он набрал, по-моему, довольно много, чуть ли не 26-27%.

М. АНДРЕЕВА: Ну как, много?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Это очень приличный результат, это не маргинальный результат.

М. АНДРЕЕВА: Там была очень маленькая явка. И как раз она мобилизовала всех сторонников Навального.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Не важно, явка какая была, такая и была. Это дело такое. Но, так или иначе, Навальный получил хороший процент. Почему он его получил? Потому что захотели этому помочь и помогли.

М. АНДРЕЕВА: Нет, но с другой стороны, ему показали, что он, в общем, не проходной.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Да нет.

М. АНДРЕЕВА: Ну как, Дмитрий? Именно для этого это и было сделано.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Нет, это совершенно не для этого было сделано.

М. АНДРЕЕВА: Как не для этого? Они показали: вот, смотрите, абсолютно честные выборы, Вы прошли, и вот Ваш результат, максимум, на что Вы можете рассчитывать.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Нет, Маша, смыслом было совершенно не это. Смыслом было, наоборот, то, что они хотели показать, что это либеральные выборы, свободные, пятое, десятое. Но дело совершенно не в этом. Роль играет одно: какую кнопку они там нажимают, а какую не нажимают. Нажмут другую кнопку – всё будет тоже по-другому.

М. АНДРЕЕВА: Я сейчас даже Вам говорю не про процедуру выборов. Я говорю про поддержку.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Не пускают в телевизор – вот и нет поддержки, пустят в телевизор – будет совершенно другая картина. Убедили же всю страну, что остро нужна операция в Сирии. И потом опять все забыли про это. Сейчас уже никто об этом не говорит.

М. АНДРЕЕВА: Вы говорили, что мы увязнем в Сирии, я помню. Но мы не увязли, мы вывели.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Потому что убежали оттуда, ничего не решив, никого не победив. Там очень серьёзная ситуация, очень тяжёлая ситуация, по-прежнему. Но это уже никого не интересует, потому что пропаганда выключила кнопку «Сирия», и всё, народ об этом забыл. Только что был крик: «Мы победим мировой терроризм! Если мы не победим мировой терроризм, завтра он придёт на территорию России!». Мы оттуда ушли, никого не победив.

М. АНДРЕЕВА: Подождите. Мы бомбили, и бомбили небезрезультатно.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Ну и что, какие-то сараи, какая разница. Уничтожили 300-500 миллионов террористов воображаемых, на бумаге. А реально там всё осталось, там все остались.

М. АНДРЕЕВА: Переговоры по Сирии продолжаются.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Это не имеет значения. Пропаганда включает и выключает кнопки, да? Не было Навального, стал Навальный, потом опять исчез.

М. АНДРЕЕВА: Дмитрий, ну не было бы российского фактора в сирийском вопросе, не было бы и переговоров. Ситуация бы не была такая затянутая.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Переговоры по сирийскому режиму совершенно не нужны. Он не хочет их вести, потому что это люди, которые режут головы на этих переговорах.

М. АНДРЕЕВА: Какие перспективы у Ходорковского? Он тут заявил – раз уж мы об оппозиции – что он в Россию планирует вернуться.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Я тут беседовал с Ходорковским недавно в социальных сетях.

М. АНДРЕЕВА: Да Вы что!

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: У нас с ним был целый диалог. Я из него сделал печальные выводы о том, что он, к сожалению, забыл те статьи, которые выходили под его подписью из тюрьмы, когда он писал.

М. АНДРЕЕВА: А это он сам писал?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Не важно. Он их подписывал. По идее, должен был хотя бы прочесть, наверное, даже если и не писал.

М. АНДРЕЕВА: Да.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Но он совершенно забыл, о чём там шла речь, и уже полностью вернулся в свое первобытное состояние 90-х годов, когда во всём виноват плохой Путин, а больше ничего и не надо. Вот мы его как-нибудь свергнем, и всё будет чудесно. И понятно, что он претендует на роль какого-то большого лидера, но я для себя сделал вывод, что никак он на эту роль не тянет.

М. АНДРЕЕВА: А Вы с какой целью? Просто он Вам интересен как личность?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Да, конечно, он мне интересен. Более того, я считаю, что, если бы он какие-то вещи понимал и принимал для себя, то у него были бы перспективы, потому что он человек с характером. Он 10 лет провёл в тюрьме. Но он чем занимается? Он занимается тем, что он консолидирует вокруг себя абсолютное политическое меньшинство в России, он выступает так, чтобы им это нравилось, но опять же, и иностранцам. То есть он не делает никакой попытки как-то претендовать на те ценности, те цели, которые нужны людям, которые сейчас за Путина голосуют. Вообще никак.

М. АНДРЕЕВА: Да, игнорирует.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Просто представитель 10%. Это неинтересно, по-моему.

М. АНДРЕЕВА: Уместно ли сравнение? Вам не напоминает его путь – путь Гарри Каспарова в каком-то смысле?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Просто у Каспарова это всё носит значительно более нелепый какой-то, смешной характер.

М. АНДРЕЕВА: Да.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Логика та же самая. Но при этом у Ходорковского в этом есть какой-то масштаб, связанный с тем, что он в тюрьме сидел.

М. АНДРЕЕВА: Сиделец, конечно, да.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: А тут просто не о чем говорить.

М. АНДРЕЕВА: Голосование традиционное запускаю. Вы солидарны или вам есть, с чем спорить?

Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Андрей, Петербург. Дмитрий, я так понял, что Вы считаете, что территории Северного Казахстана, Белоруссия и Восточная Украина должны принадлежать России. А вот какова технология? Что Вы предлагаете? Не получится ли так, что мы рассоримся с этими государствами и получим не одну Украину на своих границах, а три, в лице Казахстана, Белоруссии?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Понимаете, я считаю, что поскольку всё равно они никакими друзьями нам не являются и близко, а являются, в общем, глубоко враждебными нам странами, на самом деле, просто по-умному, а не по-глупому, как нынешний Киев, то мы ничего не теряем от ссоры с ними. А то, что нам нужно, нам нужно отобрать у них тот человеческий, территориальный и производственный потенциал, и также это имеет значение и в смысле близости и к нашим границам, со всех сторон, который был щедро подарен им советской властью, которая всячески развивала нерусские идентичности, республики и так далее. То есть, у нас нет с ними никакой дружбы, которую мы могли бы потерять. Зато мы всё время теряем наших людей, нашу землю. Это гораздо важнее.

Развивая тему с Ходорковским, я хочу сказать, что, на мой взгляд, задача оппозиции в наше время, правильной, нормальной оппозиции, заключается не в том, чтобы разоблачать, как они это сейчас делают, нынешнее государство как, якобы, противостоящее Западу, и что, с их точки зрения, как безумие, а наоборот, нужно постоянно обращать внимание людей и агитировать их в том роде, что нынешнее наше государство преступным образом зависимо от Запада, просто колониальным образом зависимо. И что проблема не в том, что мы себя противопоставляем какой-то великой Ангеле Меркель или какой-нибудь Нуланд, а в том, что мы, наоборот. Мы бегаем всё время за ними во всех отношениях. И главным образом, экономически, потому что всё равно всё решают, прежде всего, деньги. И мы во всех отношениях бегаем за нашими этими бесконечными друзьями и партнёрами, и от этого люди должны начать задумываться. А эта агитация от лица меньшинства: как это плохо, что у вас вообще есть хоть какие-то свои интересы. Надо, чтобы никаких не было. Это как-то неинтересно всё.

М. АНДРЕЕВА: Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! В соцсетях была новость, что в страдающем от безработицы Севастополе появились мигранты из Средней Азии. Ваше отношение к этому всему?

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Очень плохое отношение, естественно. Вообще то, что происходит в Севастополе – полный беспредел, даже без мигрантов из Средней Азии. Там какой-то человек правит из книг Салтыкова-Щедрина. Знаете, там были губернатор Топтыгин первый, губернатор Топтыгин второй. Вот это щедринский человек совершенно. В Севастополе всё хорошо с политической культурой. Там есть лидер настоящий у людей, там есть активисты политические, здоровые люди во всех отношениях, которые там очень жизнеспособны в качестве хороших депутатов. То есть там всё нормально. Но при этом центральная власть туда, конечно, запустила свою мафиозную систему, естественно, которая давит этих людей. Там очень печально, там понятный список проблем. Конечно, сейчас ещё и наша страна же так любит мигрантов, мы же всем открыты, все двери настежь.

М. АНДРЕЕВА: Дмитрий, не могу Вас не спросить, а как Вы эту новость трактуете: «Савченко потребовала закончить войну в Донбассе». Вы знаете, выпустили её, и она там начала своё турне по регионам, по Раде, по заседаниям. Говорит, что боевые действия на востоке Украины надо прекратить ради повышения благосостояния граждан. Вот уж от неё меньше всего ожидали такого заявления.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Правильно, потому что вообще украинцы очень хитрые, хитрая нация. Я бы на счёт Савченко не думал, что это какая-то женщина-дуболом. Когда она здесь сидела, она вела себя очень нагло, потому что она понимала, что она сильная сторона в этом процессе, что суд закончится полным провалом и её отпустят на свободу. Так и получилось. Поэтому она хамила всё время.

М. АНДРЕЕВА: Подождите, мы её не отпустили, а обменяли.

Д. ОЛЬШАНСКИЙ: Ладно, сейчас уже нет времени