«Русское государство — мистическое»: Проханов о судьбе страны и об отечественной литературе

Люди, поддерживающие Алексея Навального, выступают против России. Такое мнение в интервью Антону Красовскому на YouTube-канале «Антонимы» высказал писатель Александр Проханов. Он также порассуждал о судьбе России, выразил своё отношение к ситуации в Донбассе и рассказал, какой была связь государства и литературы в советские годы.

— Писатель Александр Проханов у нас в студии. Здравствуйте, Александр Андреевич.

— Добрый день.

— Что вы думаете? Вы же сами ходили когда-то на разные митинги, защищали свои убеждения. Как вы вообще к этому относитесь ко всему?

— Мои убеждения сохранены. Они незыблемы. Я — государственник, я защищал моё государство. Мне не удалось его защитить. Я подумал, что после того, как я проиграл эту битву за Советский Союз, всё кончено. Но из этой чёрной дыры стало возникать новое государство, сегодняшняя Россия. И я опять стал государственником, и я по-прежнему участвую в этой битве. Поэтому я чувствую, что эта битва разворачивается. Может быть, ей нет конца. И конечно, я на стороне моей страны, моего государства, моей пятой империи.

— Вы считаете, что люди, которые за Навального, например, они против вашей страны?

— Я думаю, что да, что они против.

— А за что они тогда?

— Они против моей страны. Я также думаю, что у них более сложная миссия, более сложная роль. Они встроены в эту огромную стенобитную машину, которая вот уже несколько лет со всё более мощными ударами направлена в Кремлевскую стену, и они — часть этой стенобитной машины. Они сами не понимают, какая она, эта стенобитная, и какая она часть, но тем не менее она фрагмент стенобитной машины, и мне их по-настоящему жалко, потому что от неё ускользает панорама в целом. Быть может, мне и себя жалко, потому что и от меня ускользает панорама в целом. Я до конца не вижу контуры этой схватки, мне не видны эти глубинные, латентные, потаённые тенденции, потому что они существуют. Они существуют на уровне спецслужб, на уровне министерства иностранных дел, на уровне...

— Вы думаете, есть прям такой заговор?

— Заговор против России?

— Да. 

— Я думаю, что это больше, чем заговор.

— А что?

— Это некая судьба. Это судьба нашего огромного континента, который сложился в нечто уникальное и неповторимое не только как пространство, не только как среда обитания, а как некая метафизическая данность. Эта метафизическая данность находится в постоянном, неослабеваемом противоречии с другой европейской метафизической данностью. Я оперирую категориями мечты. Это такая, может быть, писательская, метафорическая категория. Каждый народ имеет свою мечту, то есть свой огромный, удалённый, почти в бесконечность идеал. Так вот мечта Штатов, так, как её сформулировали... — это град на холме. Это гора, это холм, это вся американская история, а на вершине её стоит град, то есть крепость с больницами. И с этой вершины доминирует над всеми долинами, ущельями и склонами назидательное, всевидящее американское око, которое воспитывает провинившиеся народы и посылает на них крылатые ракеты время от времени. Русская мечта — это храм на холме. Это тоже холм всей нашей великой истории, из мук, из поражений, из побед, из озарений, из просветлений. И на вершине этой горы стоит не крепость, не бастион, а храм. То есть эта гора стремится к горному, к высшему, к лазури.

— А это храм или это монастырь? То есть это место общедоступное или место таких подвижников?

— Вообще и храмы-то не место общедоступное. В храме есть алтарь. И в алтарь заказано входить и женщинам, и обычным мирянам. То есть это храм. И храм важен тем, что он является продолжением горы. Гора плавно переходит в храм, а храм увенчан крестами. А кресты касаются вот этой лазури.

— Смотрите. Вы говорите так, как будто у России есть какая-то единая мечта. Но вот, например, люди, которые пойдут на митинги, которые выходят на эти митинги и которые вообще, как бы за эти перемены, у них, очевидно, какая-то другая мечта, чем у вас?

— Да мечта, эта мечта встроена в ту, другую мечту, о которой я вам сказал, мечту, которая именуется град на холме. Это мечта — град на холме находится в историческом, непримиримом противоречии с нашей мечтой, с мечтой, именуемой храмом на холме. И эти две мечты несовместимы. Они сражаются веками. Иногда эта схватка кажется более умеренной, мягкой, бархатной. Иногда она достигает предельных форм, таких, как во время Карибского кризиса или, может быть, сегодняшних текущих событий. Но завтрашние демонстранты, завтрашние манифестанты, конечно, они встроены в эту великую, грозную и страшную американскую мечту, мечту доминирования. Поэтому я и говорю, что вот эти люди, у них здесь функция, они не самостоятельны, они не выстраивают здесь свою судьбу и судьбу своей родины.

— А может быть, они хотят судьбу своей родины всё-таки построить по американским лекалам, и эти лекала вполне себе привлекательны? Страна богатая, страна точно сильнее нашей.

— Они и хотят построить. Эти лекала привлекательны.

— И что в этом плохого?

— В этом ничего плохого нет, кроме одного — моя страна будет разрушена. А что плохого в том, если моя страна будет разрушена? Да ничего плохого. Вы разрушили Советский Союз. Какая благодать. Понимаете, без вот этого тоталитарного, красного Советского Союза. Ну и что, что нас отшвырнули в 16-й век, что мы лишились территории, народа, что у нас исчезла индустрия, армия, что мы окружены вчерашними братьями, друзьями, которые нас ненавидят? Что же в этом дурного? Это привлекательно. Так вот я говорю, что итогом этой привлекательной индустрии политической может стать разрушение моей родины. Я это так чувствую.

— Александр Андреевич, вы писатель или вы журналист?

— Ну, я homo sapiens, в общем-то. И поэтому во всех проявлениях этой категории я присутствую: и как журналист, и как писатель.

— Вам приятнее быть писателем, или журналистом, или публицистом, или политиком?

— Вот эти номинации меня мало волнуют. Просто моё главное занятие, для чего я, видимо, был рождён на этом свете, — это писать. Писать прозу, может быть, поэтическую прозу. И задача этой прозы в том, чтобы уберечь от лени, уберечь от исчезновения вот эту исчезающую, сиюминутную реальность. Реальность, которая кажется такой прекрасной, такой дорогой, восхитительной, но через 2 минуты она исчезает. Так вот моя задача — эту реальность закреплять.

— Зафиксировать.

— Если она умерла, то ещё воскрешать эту реальность, а это делает художник, это делает писатель. Журналист делает нечто другое, и политолог нечто другое делает.

— То есть вы писатель?

— Как вам сказать. Считайте сами. Вы же прочитали все мои тексты.

— Вы согласны с тем, что, когда вам было 40, писательство строило эту страну, а сейчас оно ушло на второй план?

— Что же мне спорить с этим, если я как писатель, ушел на второй, или даже, может быть, на третий план? Это очевидно.

— Может быть, в этом смысле виновата не литература, а просто вы исписались и все?

— Может быть, и так. Может быть, я вообще изжился.

— Может быть, правда, да.

— Так бывает.

— А вы чувствуете, что вы изжились?

— Конечно, я чувствую. У меня появилось огромное количество времени, но это время не впереди меня, оно сзади. Такая огромная прожитая жизнь — это колоссальное время, которое меня принимает, которое даёт мне возможность чувствовать себя свободным, дает возможность выяснить то, что мне не удалось выяснить во время стремительной жизни. Поэтому, конечно, я изжился. А извившись, исписался, да.

— Мне Битов однажды сказал лет много назад, я не знаю, 25 лет назад, Андрей Георгиевич. Я его спросил, говорю: «Андрей Георгиевич, у вас, с моей точки зрения, я тогда совсем был маленький, совершенно сумасшедший, лучший текст — это текст «Автобус». Был такой текст, рассказ 58-го года, кажется. С тех пор вы не написали ничего лучше». Он сказал: «Антон, все очень просто. Я просто, каждый человек ограничен. Он исписывается, и я исписался просто тогда». Вот в какой момент исписались вы, как вы думаете?

— Я думаю, с того момента, как я взялся за перо. Как только написал первую фразу «аз есьм», я почувствовал, что я исписался. Но это меня не остановило. Я продолжал исписываться-исписываться-исписываться.

— Зачем?

— А это не я. Мной владели, мной владели какие-то другие силы, другие задачи. Если я вам говорю, что я хотел воскресить умерших или не дать умереть умирающему, разве это человеческая задача? Это не человеческая задача. Я исполнял поручение.

— Вы осознавали, что это чьё-то поручение? Сразу тогда? Это же текст был написан, когда вы еще учились, наверное, в МАИ.

— Я думаю, что я очень рано осознал, что существует что-то, присутствующее в горном мире и витающее надо мной.

— Как вы это оформили для себя? Тогда.

— Я уже не помню. Я это оформлял, может быть, в страхе потерять своих близких: бабушку, маму. Вот этот страх, мистический, религиозный страх, был, конечно, нечеловеческим. Он исходил не из меня, он проникал через меня в весь наш мир, наш смертный мир. Люди боятся умереть, люди боятся увидеть рядом с собой умирающих, родных, любимых людей, но это им вменено так. Это не они придумали. Они такие изначально.

— Когда вы поняли, что литература правит вашей жизнью?

— Я думаю, когда кончилось первое упоение текстами. Тексты, книги, которые доставляли мне счастье. Книги и рассказы, поиски которых я обожал. Книги, появление которых было для меня невероятным, фантастическим, сказочным приключением.

— Это какие?

— Первые мои книги. «Иду в путь мой», например. Моя самая родная, прекрасная книга, наивная.

— Вы восхищались собой?

— Я восхищался книгой, конечно. Как можно не восхищаться собой, если ты являешься творением Божьим? Если ты Господом восхищаешься, значит, восхищаешься и собой, ты восхищаешься своим отражением в вечернем пруду. Ты восхищаешься цветами, которые ты посадил. 

— Вы думаете в этом нарциссизме есть любовь к Господу?

— Я думаю, что ужасные люди, которые испытывают к себе постоянное отвращение. Я восхищаюсь в себе тем, что достойно восхищения. Но я же знаю, что во мне есть много ужасного и отвратительного.

— Чем восхищаетесь в себе?

— Вот то, что находится выше пояса.

— Что вас в себе ужасает?

— То, что постоянно влечет меня туда, в область паха, страстей, животности, этой тьмы, это лавы расплавленной.

— Серьёзно? Так всегда было?

— Вот сегодня.

— Сегодня?

— В эту минуту.

— Вас до сих пор что-то влечет ниже пояса?

— Ну, так постоянно. Может быть, я уже весь там нахожусь. Я уже весь там нахожусь. Так трудно перебраться туда через пупок в зону души, сердца, горла, глаза.

— Наоборот же говорят, с возрастом все меняется.

— Доживите, и вы поймёте, что это не так.

— Вранье все?

— Лукавство.

— Да?

— Конечно.

— Кто для вас был самым важным писателем, когда вам было 25?

— Это было, там было несколько поветрий, которые гуляли по мировой литературе и по российской. Первое...

— Вам в 62-м было, да, в 63-м 25, да? Правильно я понимаю?

— Да-да. Я припоминаю. Тогда все увлекались Хемингуэем. Это была эпидемия.

— У вас тоже стоял этот портрет вот в этом свитере?

— У меня не стоял потрет. У меня стоял портрет Эйнштейна с высунутым языком. Я вот эти фетиши, ими не пользовался, но я был заворожён. Был заворожён, и до сих пор не понимаю, в чем его магия, Хемингуэя. В нем тоже есть что-то потаённое. Говорят — подтекст, но это подтекст не его, это подтекст времени, в котором мы жили. Это то неназванное, которые мы угадывали, но которое мы не могли назвать. Потом...

— А что именно? «Прощай, оружие»?

— И «Прощай оружие», и «Фиеста», и «По ком звонит колокол», и «Острова в океане» и «Мы из Мичигана», да, и, конечно, «За рекой, в тени деревьев». Ну и, конечно, «Жизнь Арсеньева», и «Как закалялась сталь».

— Ну, это уже другой автор.

— Извините, мои годы. Извините.

— И тем не менее. Когда вот эта любовь к модному у вас сменилась на ваше собственное?

— Это любовь не к модному. Я не знал, что такое мода. Это любовь к завораживающему. Это было такое поветрие, наваждение. И это наваждение охватило многих писателей, в том числе и начинающих. И не только начинающих. Второе наваждение, которое сменило вот это первое хемингуеевское — это наваждение Платонова. Платонов появился тоже как нечто чудесное, фантастическое, жившее где-то рядом, неведомое, и вдруг оно всплыло. И все были восхищены платоновским языком, этой загадочной, утонченной порчи этого русского языка, которая предавала неповторимость его стилю, его воображения. Это было второе наваждение.

— Вы в этом смысле ученик Платонова? В этой порче языка.

— Нет. Я повторяю. Я изжил из себя обе порчи. Изжил из себя порчи, и ни тот, ни другой не является моим учителем. При чем изживал я, я осознал, что если окажусь во власти этих магов, то мне лучше не писать, потому что все уже за меня написаны. И тогда все мои первый пробы, я их сжег, испепелил. И изживал из себя вот это колдовство увлечением русским фольклором. Песнями, сказами, былинами — вот этой таинственной крестьянской, деревенской лиричностью, метафоричностью. Это был настолько мощный, огненный такой вот огнемёт, которым я выжил из себя Хемингуэя и Платонова. И остался наедине с русской литературой.

— Русская литература оказалась тогда чем?

— Она оказалась всем. У меня был период, когда я жил в деревне, я ушёл из города, я стал лесником, потому что мне стало тяжело работать.

— В Карелии?

— Нет. Раньше ещё, здесь вот под Москвой, около Новоиерусалимского монастыря. У меня было много свободного времени, особенно зимой. Эти вечера, ночи длинные, горячие печи. Там за печкой я читал. Я же ведь все-таки инженер. Я потратил свои самые цветущие годы на изучение высшей математики и ракетостроения, поэтому, в отличие от филологов, я мало читал. А тут я взял и начал читать всё, начиная от Фёдора Глинки, от его восхитительных стихов дека, Карелия, дека, кончая вот серебряным веком. У меня в моем фамильном книжном шкафу стояли подшивки весов Аполлона, «Золотого руна», и поэтому я очень рано прочитал эссе Бердяева или отца Сергия Булгакова, или Павла Флоренского, мало что в них еще понимая, но я помню, что я читал Шестова — это были небольшие его этюды.

— А где вы их брали-то в то время?

— Они лежали...

— Это еще сохранилось и пережило войну?

— Это всё, что досталось мне от фамильной библиотеки, от фамильного дома. Это книги, это журналы, которые выписывали мои деды.

— А это же везлось, видимо, откуда-то с Кубани, да?

— Нет. Это велось не из Кубани.

— Везлось. Вот как это могло сохраниться, пережив две войны?

— Ну, также как Кремль сохранился, пережив две войны.

— Ну, Кремль — это, знаете, его хрен сожжешь.

— Это был мой Кремль. Его охраняли мои пращуры, моя мать, мой отец. Они сохраняли и сберегли для меня. И я его охраняю. Сейчас, правда, дети разбазарили это все, потому что это все можно читать не в подписках, а уже в фолиантах таких, изданных в современном роскошном виде.

— Я читал ваше интервью, где вы помимо прочего, вернее так, это тоже литературное было интервью, где вы вспоминаете, в основном, двух русских писателей тех времен: Трифонова и Шолохова. Почему именно Трифонов и почему именно Шолохов?

— Там в эту галерею писателей я бы добавил еще и Мамлеева, наверное, и может быть, Лимонова. Это мои современники, которых я касался, с которыми я имел дело. Шолохова, потому что он явился в моей жизни в очень драматичный для меня момент, когда я вернулся из Афганистана с моими военными очерками, и я в либеральной среде стал нерукопожатным. Вот, как и вы, например, вы же сейчас подвергаетесь остракизму. 

— Ну, мне плевать.

— Вы же сказали об этом, пожаловались. 

— Я не пожаловался.

— Хорошо, ладно. Не обижайтесь. 

— Я так потроллил.

— Ну, вы пожаловались.

— Вам было плохо от того, что после...

— Конечно. Это был остракизм по-прежнему. И в то время...

— Ну, а что значит? Вот вы вернулись. Это была первая ваша поездка. 80-й год, да?

— Да. Это было самое начало 80-го года.

— Вернулись вы из Кабула. И что же такого произошло? Какие конкретно люди вдруг от вас отвернулись?

— Во-первых, вся либеральная интеллигенция от меня отвернулась.

— А какая либеральная интеллигенция-то в тот момент? Это кто?

— Те же трифонианцы. Она была везде: театралы, ну что я буду вам.

— То есть весь новый мир буквально?

— Весь новый мир. Дом литераторов, ЦДЛ он был наполнен людьми. И вдруг те люди, с которыми я когда-то общался, шутил, пил вино, они вдруг стали отворачиваться. Я помню случай, когда один из таких вот патриархов нашей литературы, с которым у нас были теплые отношения, вдруг он шёл навстречу, я кинулся к нему и поздоровался с ним, он прошел мимо и не заметил меня.

— Это кто был?

— Ну...некто.

— Ну, что же теперь?

— Я его догнал, я думал, что он по рассеяности не заметил, и опять с ним поздоровался. И он опять прошёл мимо, и вот я почувствовал, что я подвергаюсь вот такому, что я обложен. И я чувствовал себя очень тяжело, потому что у меня еще психика была такая незакаленная, был достаточно таким ещё молодым и свежим писателем, и репутации тогда были очень важны. И репутации давали место в иерархии литературной, они обеспечивали печатаемость, известность и многие другие такие нематериальные преференции.

— Сейчас репутация не важна?

— Сейчас репутация важна, но в меньшей степени, потому что все репутации поверхностны. Нет кристальных репутацией.

— А тогда были?

— Конечно, были. Я же говорю, Шолохов. Шолохов был человеком с гигантской репутацией. 

— Очевидно, что он был совершенно был антилиберальным писателем. 

— Так вот я и говорю, что он появился в моей жизни, когда я впервые почувствовал, что такое тотальный либерализм, когда я был отвергнут вот этой либеральной частью, господствующей тогда в культуре. Я увидел, я был приглашён им, он пригласил меня лично в гости. Я видел, что такое государственный писатель. Я видел, как приглашенные на вечер его рождения директора крупнейших заводов, секретарей райкомов и обкомов, какие-то командующие округами, секретари Союза писателей и секретари партии, как они мечтают прикоснуться к нему, заглядывают к нему в глаза.

— Вы захотели так же или что?

— Конечно, я бы хотел быть таким Цезарем в литературе.

— Хотели?

— Конечно.

— Стали, как думаете?

— Нет. Я стал Брутом. Мне не удалось стать Цезарем, но я стал Брутом.

— И что было дальше? Хорошо. Вот вы увидели Шолохова. Огромная толпа.

— Нет. Это не толпа. Это ареопаг. Это не огромная толпа. Это его небольшая застекленная горница в Вешенской. Она наполнена вот этими грандиозными, вельможным людьми, героями. А он через 2 года умер. Он сидел слабенький, белый, с этим сахарным запястьем, в руке у него была рюмочка хрустальная с коньяком, к которой он не прикасался, и вся эта армада, выпив по бутылке коньяка, ринулась чокаться с Шолоховым. И мне показалось, что они его растопчут. Но у меня было полное ощущение, что я имею дело с такой эмблемой, с такой силой государства, которая покруче и посильнее, чем Магнитка или крылатые ракеты, или что-то еще рукотворное. Это нечто созвучное с Волгой, с Байкалом. Вокруг Шолохова вращалось государство, а не он вращался вокруг него. Это вот писатель, если он оказывается и живет в унисон с государством, со страной, и впадает в резонанс, он достигает колоссальных размеров, гигантских размеров.

— Почему сейчас это невозможно?

— Потому что, во-первых, исчезла культура как таковая. Остались литературные шедевры, может быть, живописные шедевры. Исчезла культура. Отдельно взятое художественное произведение, оно живёт только в атмосфере, в среде. В вакууме оно не слышно, его не видно. Это как вот космос. Космос наполнен энергиями. Через космос летят волны, невидимые радуги, спектры. Тогда эти планеты складываются в систему. Так и в литературе. Сейчас вот этот флогистон, который наполнял раньше среду литературную, он исчез, он испарился. И все попытки его восстановить, надышать, пока что кончаются неудачей.

— А он почему растворился? Потому что исчезла большая империя или потому, что просто прошло время и время стало более ускоренным и его не хватает для написания большого текста?

— Нет, не поэтому. Я гадаю. Конечно, соблазнительно обвинить в этом сегодняшнюю власть, сегодняшнее государство, которое занято деньгами, которое занято финансами.

— Ну, это же глупость. Государство всегда было занято деньгами и финансами.

— Ну, я вам рассказал о Шолохове. Государство было занято Шолоховым. Государство создавало литературу. Вы сами сказали, оговорились, я не знаю, что мы жили в век, когда красная эра создавалась книгами, уход из красной эры, выход из красной эры тоже создавался книгами. Поэтому книги были инструментарием, таким историческим инструментарием и не только в Советском Союзе, но и в мире в целом. И поэтому государство обращало на книги, на литераторов огромное внимание. Либо оно их уничтожало, если оно видело в них опасность, либо оно их возносило до небес. А сегодня государство не видит интереса в художниках. Оно не понимает. Может быть, справедливо, что художники — это такой же потенциал, как гиперзвуковые ракеты, потому что в недрах литературы в России, как правило, складывались всевозможные направления, учения, всевозможные школы, возникали общественно-социальные, революционные, религиозные, общественно-политические школы. И тогда исчезает среда, в которой рождаются эти субстанции, эти квинтэссенции, они сами исчезают и возникает пустота, вакуум. И в эту пустоту могут прийти энергии, созданные другой литературой, другой культурой, оттуда.

— Может, государство просто разочаровалось в той литературе, которая стоит на её стороне, и поняло, что весь дискурс ушел в либерализм?

— Вы знаете, то государство начиналось как либеральное государство. Это государство после 91-го начинало как либеральное государство. И я говорю не о ситуации сегодняшнего, путинского времени. Может, она чуть-чуть улучшилась, но не слишком заметно. Я говорю о ельцинском времени, когда рухнуло, в одночасье рухнуло всё советское. Причем ведь когда рухнули советские координаты, вместе с этими координатами рухнул Солженицын, рухнули Шаламов, и все эти советчики, и Синявский рухнул, потому что они были важны только в системе советских координат. Они были антисоветскими только потому, что они были советскими. А когда исчезли эти составляющие, эти координаты, то всё стало ничем, всё обнулилось, всё стало смехотворным. Поэтому я и думаю, что величие постмодернизма, которого все ругают, я считаю, что постмодернизм сделал большую очень работу. Он вот эти обломки старых культур не вышвырнул на свалку, а он как такой поп-артист вытащил их из помойки мировоззренческой и создал вот эти поп-арты, постмодернистские поп-арты. И там сбереглись школы: и реалистическая школа, и школа магического реализма, и трифонианство, и сарказм возник, и такой вот гоголевский нигилизм, и безумие мамлеевское. Все это сделал постмодернизм. Но повторяю, сегодняшнее государство равнодушно к литературе. Но я не договорил вам. Может быть, повторяю, слишком прямолинеен, потому что ведь были же такие великие имена как Фолкнер, Стейнбек, Скот Фитцджеральд, Хемингуэй. Где эти имена в Америке? Где плодоносящая американская нива? Её тоже нет. Произошло нечто помимо таких вот очевидных, скрытых явлений и процессов. Может быть, в этом виноваты или, может быть, в этом заслуга, наоборот, вот этой новой интернет-культуры, потому что люди уходят в этот огромный информационный мир и там вьют себе гнезда, интеллектуальные, духовные гнезда, и они не нуждаются в этих огромных звёздах, в этих планетах крупных. Эти планеты размыты, и их можно выуживать и каждому в отдельности создавать своих кумиров.

— Может быть, просто потому что осталось время на чтение, но исчезло время на переосмысление этого чтения, нет? Поэтому так много бестселлеров бесконечных. Люди ходят, они же не стали читать, все стали читать только больше.

— Меня не это волнует. И в советское время, когда люди читали массово, действительно читали массово, я не убежден, что вот это массовое чтение оно все-таки сформировало новый тип мышления, новый тип, может быть, даже человека. Это делают всё-таки узкие, такие вот, это вопрос узких лабораторий духовных, интеллектуальных. Это не может быть на площадях. Это делается поштучно. Сначала создается один уникальный человек, потом 4. Потом из них возникает когорта. И мне кажется, что, вот я задаю себе этот вопрос, и всё-таки мы живем в пору, когда создаются такие технические шедевры. Я думаю, что создание истребителя пятого поколения — это грандиозный шедевр. Я видел самолёты в Комсомольске-на-Амуре, как их строят сразу на конвейере, как они летают в воздухе — это восхитительно. Я всегда спрашиваю себя: а для того, чтобы создать этот самолёт, продумать вот эти все решения математические сложнейшие, создать особые станки, которые вытачивают эти лопатками приборами и станками, основанных на новых физических явлениях, нужно читать «Одиссею», нужно ли прочитать для этого «Крейцерову сонату» или не нужно? И у меня нет на это ответа. И мне все-таки кажется...

— Ну, есть же ответ. Не нужно.

— Нет такого ответа

— Нет такого ответа? А вы что полагаете, что люди, которые, что, я не знаю, авиаконструктор Туполев читал «Одиссею» в переводе Гнедича?

— Я думаю, что Капица, Ландау читали это все, они это все читали, и мой опыт общения с этими могиканами советскими говорит, что они все читали, они все знали. И более того, это было смешное такое вот движение физики-лирики, может быть, вам что-то говорит об этом? Когда физики в своих лабораториях тянулись к гуманитарным сферам, и тогда такие поэты, как Вознесенский, Ахмадуллина, Евтушенко они были желанны в химических центрах, лабораториях физики, чувствовали необходимость для того, чтобы понять мир, создать конфигурацию мира, пространства метафизического, они нуждались в этих текстах. Поэтому если иссякнет интерес вот этих могикан, вообще огромного масштаба людей иссякнет к культуре литературы, то исчезнут изобретения. Один мой товарищ недавно сказал удивительную вещь, я о ней думаю. Он сказал, что большие деньги требуют большой культуры. Если большие деньги попадают в руки к человеку, которые не обладают большой культурой, они его растопчут, либо он их мгновенно потеряет. Поэтому только человек с масштабом, понимающим закономерности мира, эволюции человеческой психики, такую категорию, как красота, вера, бессмертие, смерть, только он, такой человек может создать шедевр.

— Подождите. Это касается любых денег? То есть это касается денег русских олигархов, например?

— Это касается не трёх копеек. Это касается денег Рокфеллера, Ротшильда.

— Деньги Дерипаски, Прохорова и Потанина...

— Нет, это деньги, которые улетучатся.

— Ну, они вот не улетучиваются уже 30 лет.

— Ну, посмотрите на бедного Дерипаску. Что с ним только не делают.

— Несчастный Олег Владимирович.

— Просто несчастный, печальный, хочется...

— Обнять его.

— Нет, раскошелиться, у меня там есть некоторое количество денег, подать ему. Его разорила Европа и Америка, выдавила его из его бизнеса. А сейчас — поразительно, он совсем недавно опубликовал свой пост, где обвиняет Росстат в фальсификации, говоря, что у нас не 20 миллионов бедных, а 80 миллионов. 

— В телеграме сегодня было или вчера.

— Его заставили снять. Он всё быстренько-быстренько убрал. У него нет большой культуры. У него есть большие деньги.

— Для большой литературы нужна большая идеология?

— Я думаю, что литература и есть сама идеология. Литература, она и создаётся, она оформляет идеологию. А проницательные люди, извлекают из этой оформившейся в литературе идеологии саму идеологию, саму сущность. Например, из «Отцов и детей», из «Дворянского гнезда» была извлечена концепция нигилизма или лишних людей. Так и из толстовского, гигантского, цветущего творчества была извлечена удивительная...

— Почему, как вы полагаете, сейчас не появляется такой новой идеологической системы?

— Потому что литературы очень мало.

— Литературы очень много.

— Нет. Литературы очень мало. Видите, я мало читал из современников. Я плохой критик и со мной не стоит говорить о сегодняшней литературе, да и вообще о литературе. Но мой опыт личный таков, что по мере того, как я двигался вслед за этим безумно ускользающим от понимания временем, носился по странам, континентам, войнам, участвовал в заговорах, переворотах государственных, по мере того, как я остывал, я понимал, что в этом огромном накопленном материале таится удивительная сердцевина. Я намыл какой-то золотой запас, который позволил мне теперь формулировать идеи смысла, на которые я не был способен прежде. Например, вот эта, мы с моими друзьями по изборскому клубу, мы создали вероучение русской мечты, о котором я сейчас, коснулся вкратце. Это удивительное вероучение. Если его прикладывать к реальной жизни, особенно к тем местам, где не царит полная тьма, где нет полной энтропии, оно, это учение — воскресительное. Оно захватывает, оно очаровывает. Поэтому литература, повторяю, продуцирует идеологию, она продуцирует возвышенное учение.

— Национальная идея может стать большой литературной концепцией?

— Я думаю, что вся национальная литература это и есть национальная идея.

— Почему нет украинской литературы?

— Я боюсь опять говорить об украинской литературе, называть Лесю Украинку литератором, но говоря с моим украинскими друзьями, оппонентами, националистами, они меня уверяют, что Гоголь — это украинец, что гоголевская литература — это не русская литература. Я возражаю: «Как? Как?» Они мне говорят: «Посмотри на Гоголя. Все, что он писал об Украине — это восхитительно. «Вечера на хуторе близ Диканьки», «Тарас Бульба» — это апология красоты».

— Все, что он писал о России, — это дрянь.

— А что он писал о России? Посмотрите там. Это безумцы, сумасшедшие, «Нос».

—  А в реальности все «Мертвые души» ведь происходят в Украине.

— Это где же?

— Все «Мертвые души» ведь происходят на территории современной Украины. Нет? Где Чичиков, где он едет?

— Нет. Я думаю, что современные «Мертвые души» происходят там, где мертвые души увидел Пушкин в свое время. То есть увидел их здесь где-то, под псковщиной, где-то вот в Нижегородской губернии. Это русское явление я даже думаю, что украинское создание, оно же другое. Оно не такое вот. Оно не такое рафинированное, изворотливое, остро понимающее и добро, и зло, и стремящееся к подполью. Украинское сознание более позитивно. Оно более безыскусственное. Оно во многом доверчивее русского сознания. Поэтому Чичиков — это наше явление, русское.

— Так что даже вы отвечаете вашим украинским друзьям, которые говорят, что все плохое происходит в России, все хорошее — на Украине?

— Я посылаю туда контингенты российских войск, конечно. Причём стараюсь, чтобы это были танки новейшего производства, естественно.

— А серьёзно?

— Потом я поторопил Ротенбергов, чтобы он поскорее окончил Крымский мост.

— Сейчас на Донбассе происходит обострение. Как вы считаете, реально, кроме шуток, без Ротенберга и без танков, Донбасс, с точки зрения литературы, — это русский мир или» с точки зрения литературы» — украинский мир? То есть это мир Гоголя Украинского или этого Гоголя Петербургского? Это мир «Носа» или это мир Диканьки?

— Два эти мира еще не распались, они проницают друг друга, поэтому трудно сказать. Я был в Донбассе. Я сделал такой небольшой роман «Убийство городов», и я, конечно, писал о Донбассе как о русском мире. Все зависит от того, кто там окажется — русский писатель или украинский писатель. Если там окажется украинский писатель, еще не остывший от вот этого вот имперского сознания, он будет стремится интерпретировать Донбасс по-украински. Я это сделал так по-нашему, по-свойски, по-домашнему.

— Возможно появление большой украинской литературы?

— Я думаю, в принципе возможно.

— Независимо от русского контекста.

— Думаю, что без иронии возможно появление большой нанайской литературы. Что значит большая литература? Нанайцы — это маленький народ. Это крохотный удивительный народ, живущий в дельте Амура. Это народ со своими укладами, песнями, поверьями, страхами, со своим отношением к небу, к государству, к Москве. И вот литература, которая пишет все эти нанайские переживания так, что они там звучат, это будет грандиозная, великая нанайская литература.

— На нанайском языке?

— На нанайском. Может быть, на санскрите.

— Ну, вряд ли.

— Посмотрим.

— Но тем не менее, возвращаясь к Украине. Возможна украинская литература большая?

— Я думаю, что возможна, конечно. Я думаю, что в этом огромном социуме, который сейчас строится и который перемалывает русские кости, создаётся вот эта русская альтернатива такая огромная. И вместе с этой русской альтернативой создаётся украинская армия, и новая украинская внешняя политика. В этом котле, конечно, будет создана литература, потмму что здесь одной пропагандой не обойтись, одним Коломойским не обойтись. Явление, связанное с восстановлением государства, требует художников типа Шолохова.

— Вы полагаете, что Украина способна родить художников типа Шолохова?

— А почему вы пытаете меня каждый раз об одном и том же? Я вам сказал, что да, Украина способна создавать атомную бомбу, она способна создавать межконтинентальные ракеты.

— А что она до сих пор их не создала?

— Атомную бомбу?

— Да. И континентальные ракеты, и Шолохова с Пушкиным.

— Вы думаете, что это процесс одной недели что ли?

— Почему одной недели?

— Я думаю, что Шолохов создавался со «Слова о полку Игореве». Вот это была первая заготовка. 

— А вы думаете, что «Слово о полку Игореве» к Украине не имеет никакого отношения?

— Считаю, что «Слово о полку Игореве» имеет отношение к первой русской империи, киевско-новгородской. Это и был тот самый русский мир, о котором сейчас толкуют. Это и было произведение...

— Ну, то есть украинцы вполне себе являются её частью точно также, как и мы?

— Украинцев, как и русских, в ту пору не было, по существу. Это были племена, которые только формировались. И их языки, они переплетались друг с другом, над ними сияло одно и то же солнце, восточнославянское. Но с приходом с Владимира Святого, с крещением Руси, конечно, появилась эта первая империя, и она двигается по сей день, и её основание мы с вами сейчас вот попираем ногами.

— По вашей концепции сейчас пятая империя русская, правильно я понимаю?

— Пятая империя, да.

— Эта империя появилась с распадом СССР или она появилась с приходом Путина?

— Нет. Она появилась не в результате распада, а после распада СССР. Появилась в силу вот этой имманентной, непрерывной, двигающейся в р