«Они не умеют подделывать эмоции»: директор театра актёров с синдромом Дауна Димитрий Чернэ — о специфике работы

Руководитель «Театра Простодушных» Димитрий Чернэ рассказал о специфике работы с актёрами с синдромом Дауна: это всегда типажные актёры, потому что они максимально искренни и не умеют врать. В интервью Антону Красовскому в программе «Антонимы» Чернэ поделился планами получить для своего театра президентский грант и объяснил, почему, по его мнению, никто из известных театральных режиссёров не мог бы заниматься таким проектом и зачем нужно привлекать к нему молодых режиссёров и артистов.

— Димитрий Чернэ, директор «Театра Простодушных», у нас в студии. Как вы вообще относитесь к смертной казни, Дим?

— Я думаю, что отрицательно.

— Что значит «я думаю»? У вас нет по этому поводу мнения?

— У меня есть моё персональное мнение.

— Ну я спрашиваю ваше персональное мнение. Вообще всё, что я спрашиваю, я спрашиваю лично про вас.

— Конечно. Во-первых, у каждого есть шанс. Я знаю, что есть контраргументы про маньяков или про серийных убийц. Я считаю, что как раз Фёдор Михайлович Достоевский — это тот, который идеально описал эту историю со смертной казнью, если ты встретишься с ней лицом к лицу, и как он избежал её и помнил всю жизнь, и то, что он писал потом, — это именно следствие того, что это очень влияет на человека и вообще на человечество. Смертная казнь — это негуманно. Я думаю, что у людей есть другие шансы на исправление.

— А государство должно быть гуманным?

— Само государство, я думаю, не обладает какими-то человеческими свойствами. Это аппарат, это машина в каком-то смысле, но оно не может иметь какое-то человеческое, конкретное лицо. Оно может быть гуманным, оно может быть негуманным, но в целом я думаю, что человеческий фактор очень важен.

— А театр должен быть гуманным?

— Театр должен соответствовать критериям времени. Театр должен рассказывать правду.

— Я не очень понимаю, что значит «соответствовать критериям времени». Согласно этому, главным нашим театром является театр Эдуарда Боякова и Захара Прилепина. Вот такое у нас сейчас время. Или нет? Или другое?

— Имеет место быть. Есть такой театр. Есть много инклюзивных проектов, в частности, и наши коллеги, и мы. Есть театры с повесткой более актуальной, скажем, на мой взгляд. Даже тот самый «Гоголь-центр» и проекты, которые просто отвечают на запросы, конкретные темы освещают.

— То есть театр может быть жестоким?

— Театр может быть жестоким, конечно же.

— И может быть гуманным.

— И может быть гуманным, да.

— А какой театр лучше: жестокий или гуманный?

— Любой. Главное — чтобы дали возможность быть и жестокими, и гуманными. Я думаю, любой.

— В эфире у нас Димитрий Чернэ, директор «Театра Простодушных». Это такой театр, в котором играют люди с синдромом Дауна. И только люди с синдромом Дауна, правильно?

— Нет. Среди наших актёров есть и люди без особенностей генетических и есть люди с ДЦП. В своё время был проект у нас вместе с группой «Гистрион», это проект людей с ментальными расстройствами. И вот некоторые из этих актёров тоже с нами до сих пор.

— Как в вашей жизни случился этот театр и зачем?

— Я думаю, моя история с «Театром Простодушных» началась просто со знакомства с Игорем Неупокоевым, потому что отделять то, как мы с ним взаимодействовали как учитель и ученик, потому что я считаю его своим учителем в том смысле, что именно он мне открыл двери для театра, для актёрского мастерства в принципе… И это произошло в 12 лет.

— Господи. Педофилия какая у вас театральная произошла с Неупокоевым.

— Да нет, нет, ни в коем случае. Там история: родители наши познакомились. Наверное, чуть раньше чем в 12 лет это было, может, за года два до этого момента, до момента создания театральной труппы с подростками, с детьми. Была история, когда я приехал вместе с родителями. Я не знал, куда я ехал. Мне было лет десять, наверное.

— Как обычно и бывает.

— Как обычно и бывает. Ты просто знаешь, что родители тебя куда-то везут. Ты едешь и просто смотришь на этот мир из окна, думаешь: «Что-то меня ждёт. Что же, интересно, будет дальше?»

— И что было дальше?

— Мы приехали в какой-то подвал, в какой-то, как я понимаю на сегодняшний момент, театр подвальный, где происходило действо. Это был, если я не ошибаюсь, «Капитан Копейкин». Один из главных спектаклей «Театра Простодушных». И я впервые там всё это увидел.

— Игорь Неупокоев — он кто такой вообще?

— Я думаю, что он учитель, друг, режиссёр, создатель нашего проекта. 

— Как этот проект вообще появился?

— Этот проект появился в 1999 году, когда Игорь Анатольевич отдыхал вместе со своей подругой в санатории в Подмосковье и увидел там же, в этом санатории, группу ребят с синдромом Дауна. Он до этого уже был знаком с некоторыми особенными людьми, не только с синдромом Дауна. Но там была судьбоносная встреча. Он такой человек, который, если чего-то хочет, всегда этого будет добиваться во что бы то ни стало. И он решил с ними поставить спектакль. Просто у него идея. Он выпускник ВГИКа, поиграл уже как актёр на «Беларусьфильме», учился на разных факультетах вместе с отцом Тихоном Шевкуновым.

— На сценарном, значит?

— Нет. Он был на актёрском, отец Тихон — на режиссуре.

— Да. Точно.

— Он тогда был ещё Георгием, отец Тихон. И, собственно, у Игоря Анатольевича была идея, амбиции у него были режиссёрские всегда, потому что актёрство у него не задалось. Это было совершенно не его. Но как режиссёра его можно из толпы даже выделить. Сразу видно, что он какой-то мэтр. И он думает, что можно сделать с ребятами: «Сделаем что-нибудь простое, чтобы посмотреть, как вообще они могут работать, взаимодействовать». Он такой: «Сделаем «Дюймовочку» — поставили «Дюймовочку» вместе с ребятами.

— С ребятами — в смысле?..

— С синдромом Дауна, да. Подговорили родителей, все дела. Давайте посмотрим, как они…

— А где они их взяли?

— Ну вот он познакомился с ними, обменялись они контактами.

— Где он познакомился?

— Вот там, в санатории.

— То он был в санатории для детей с синдромом Дауна, что ли?

— Я не знаю, что это был за санаторий. История об этом умалчивает, как и о многих таких фактах, которые переросли уже в какие-то апокрифы, но факт остаётся фактом, что это была такая совершенно рандомная, случайная история, когда он просто увидел таких ребят и понял: «Я, как режиссёр со своими амбициями, хочу делать театральный проект такой». Его звали уже в театр. У него было очень много знакомых и друзей. Он очень много общался с театральной тусовкой, со МХАТом. Его звали и ставить, и делать. Он от всего отказывался. Он говорил: «Нет, мне это не нужно. Мне нужно что-то найти своё, чем бы я мог бы…»

— И поставили они «Дюймовочку» с даунами, да?

— Поставили.

— А неправильно говорить «дауны», да?

— Люди с синдромом Дауна. Если правильно, то так.

— А оскорбительно говорить «дауны»?

— Я думаю, что, конечно, оскорбительно, потому что… Я не знаю, всё-таки это люди с особенностями, люди с инвалидностью и люди, к которым всё равно особенное отношение, несмотря даже на наш театр, который показывает их как актёров, что вот они есть, смотрите, они делают такие же вещи, как другие актёры, но всё равно они люди с особенностями, поэтому нужно к ним как к детям. Ты же не говоришь своему ребёнку: «Эй, щенок». Ты говоришь: «Вот это маленький ребёнок». Также с ребятами с синдромом Дауна.

— То есть они как маленькие дети?

— Во многом да. Несмотря на возраст, они остаются детьми. Это у них есть такое.

— Итак. Хорошо. Был у вас учитель Неупокоев, который тем не менее умер. И почему вы решили этот театр возглавить? Вернее, как это вам удалось? 

— Я именно как актёр выступал в труппе «Театра Простодушных» с 2016 года, то есть я был постоянно при делах.

— Но при этом ты не даун?

— Нет-нет. При этом я не человек с синдромом Дауна. Я просто приглашённый актёр.

— И не дэцепэшник.

— Нет-нет. Совершенно я не человек ни с ДЦП, ни с синдромом Дауна, ни с аутизмом. Я просто приглашённый актёр. Труппа театральная, в которой я занимался у него (сколько там, лет семь-восемь, наверное), — там были ребята обычные, без генетических заболеваний. И он думал, что с ними можно что-то сделать, кого-то выцепить. Кто-то играл у него. И я как раз занял его роль, его место, потому что он был одним из актёров, который вместе с ребятами такую центробежную силу составлял. Он передвигал, завозил, делал, подговаривал. С ребятами нужно так. И история такая, что он очень сильно болел последние пару лет.

— Чем?

— У него были с сердцем очень сильные проблемы. И я не знаю каких-то подробностей, но я знаю, что он был человеком, который, как и любой творческий человек и тем более человек такого характера, мэтр, всё-таки относился халатно к своему здоровью, чем давал повод задуматься и мне тоже в каком-то смысле. 

— В смысле? Вам 27 лет.

— Будет 27. Я имею в виду вообще в принципе нужно заботиться о своём здоровье и не забивать, потому что Игорь всегда ставил это на последнее место. Он был настоящим сибиряком. На него смотришь — это человек, который никогда ничем не болел в плане простуды. Никогда ничего не было. Он мог в прорубь кинуться с головой в феврале на какое-нибудь Крещение совершенно спокойно. И на него смотришь и думаешь: этот человек вообще совершенно неуязвимый.

— Крещение в январе.

— Крещение в январе, да. Я так, образно.

— Хорошо. Значит, вы оказались на его месте актёрском. А на его месте директорском вы как оказались?

— Ну он как директор свои функции…

— В свои 26 лет… Или сколько вам было, когда вы оказались, 24?

— Когда он меня готовил — да, мне было 24 года. Мы постепенно двигались к тому, чтобы передавать полномочия. Не передавать полномочия полностью в постановке и всё связанное с его конкретно деятельностью: «Дима, мне нужна помощь. Давай звони этим, давай пиши этим». Грубо говоря, обязанности пресс-секретаря, потом пиар, всё-всё вот это. Он говорит: «Ну ты пиши, ты звони». Потому что у него было на тот момент, когда мы начали об этом говорить, у него было состояние, что я ничего не хочу, я ничего не буду.

Вот ты хочешь что-то для нас — вот договаривайся. Я посмотрю, одобрю и всё будет хорошо. Такое у него было отношение к этому, что он немножко от этого устал — просить, говорить об этом. Как-то вот мы договорились. Моя мама тоже в этом очень много участвовала, потому что она с ним близко общалась в своё время и помогала с организацией площадок. И вот постепенно… У нас были связи с «Парком Горького», я говорю: «Игорь, давай сделаем фестиваль в «Парке Горького» инклюзивный, сделаем историю».

— Что такое инклюзивный?

— Ну особенная история. Люди, которые не похожи на всех нас. Люди, которые нуждаются в большем внимании, чем все остальные. Он говорил: «Да, давай сделаем всё это». Потом началась пандемия. Совершенно было не до этого никому. Но и планы по другим спектаклям, которые не были реализованы. Мы обговаривали тоже Пушкина, мы хотели «Моцарта и Сальери» ставить, делать.

— А он умер от COVID-19, что ли?

— Я не знаю, какой конкретный момент послужил вот этой точкой невозврата, но я знаю, что именно сердечная недостаточность.

— Хорошо. Вот достался тебе этот театр. Он какой-то государственный или нет?

— Нет.

— Что такое «Театр Простодушных»?

— «Театр Простодушных» — это на сегодняшний день всё ещё общественная организация.

— То есть автономная некоммерческая организация или нет?

— Нет, общественная организация, которая не обладает юридическим статусом. И сейчас в настоящий момент я с юристами делаю для него юридическое лицо. Вот так. 

— То есть это просто родители приводят своих детей, уже даже взрослых детей, к вам играть спектакли — и всё? 

— Да-да. 

— И вы на какой-то площадке это делаете. Что такое театр, в котором большинство людей — это люди с синдромом Дауна?

— Смотря для кого. Для родителей это…

— А он вообще для кого тогда?

— Я думаю, что это большой комплекс. Комплекс, который включает в себя в первую очередь самих ребят, которым это не просто нужно, а для которых это некая история, допустим, по продолжительности жизни. Потому что у нас есть несколько актёров на пенсии, именно на обычной пенсии.

— То есть им сколько лет?

— 55. Другому побольше, наверное, 57—58. И для людей с синдромом Дауна это достаточно редко. Собственно, они являются нашими актёрами, в том числе Сергей Макаров, который входит в список 11 инклюзивных актёров, самых известных инклюзивных актёров Европы, и играет, до сих пор снимается, в «Гоголь-центр» бегает на «Идиотов» Серебренникова. Всё хорошо. У нас был в понедельник с его отцом, которому тоже очень много лет. Совершенно крепкий Серёжа, импровизирует даже на сцене…

Если вернуться к теме, для кого и зачем «Театр Простодушных», я думаю, что это, во-первых, интеграция и культурная реабилитация. Зачем им вообще это нужно? Я думаю, что благодаря этому, помимо продолжительности жизни, как я уже рассказал, и каких-то навыков, есть факт. Факт, закреплённый самим Игорем Неупокоевым, и в том числе фильм, который про нас сняла Александра Анохина, режиссёр-документалист. То, что было в самом начале, когда ребята собрались с Игорем, и вот десять лет спустя. Речь и пластика, вообще работоспособность ребят увеличилась в разы.

Это история не про социальную адаптацию, что улучшились ресурсы, центры, что можно прийти в любой фонд, психологи, педагоги… Это вспомогательная работа, которая играет очень важную роль. И в нашем театре планируется тоже проведение именно этих моментов, установка профессиональной помощи, профессиональной практики для ребят с синдромом Дауна, чтобы они не ездили никуда, не делали какие-то параллельные вещи, чтобы всё было в одном месте.

И, собственно говоря, люди с синдромом Дауна, наши актёры некоторые улучшили свои навыки памяти. У нас есть актёр Витя Бодунов. Витя Бодунов знает роли всех актёров во всех наших спектаклях наизусть. Его можно поставить одного, и он будет просто проводить спектакль сам собой. Откуда это в Вите? Да, генетическое, видимо, в него что-то заложено. Раскрылось ли оно до этого? Никаких предпосылок не было — как все.

— То есть получается, что это театр не для зрителя, а это театр для ваших «простодушных»?

— В первую очередь. Но это его реабилитационные задачи. Но для зрителя это такой социальный момент, потому что те спектакли, которые мы ставим, — это, как и любой театр, вопрос к обществу, вопрос к людям, вопрос к отношению людей к чему бы то ни было: к жизни, смерти, к вечности, к страданиям, к заболеваниям. То есть это такой метамодерн даже.

Ты смотришь на ребят с синдромом Дауна, которые играют символистскую пьесу Алексея Ремизова про бесов, и думаешь, что это какая-то чертовщина вообще, о чём это может быть. А потом в конце понимаешь, что это немножко вообще про всех нас и про себя в частности. И вот те отзывы, которые мы получаем всегда на наш… конкретно даже спектакль «Прения живота со смертью», — это самые разные люди вообще, которые по-разному выражают свои эмоции. Кто-то просто эмпатийно, кто-то просто плачет, кто-то говорит: «Я не знаю, как выразить это словами, но что-то изменилось в нашей жизни».

— Что?

— Я думаю, что всё-таки опять же это больше история про эмпатию, но у тебя рушится вот это предубеждение, стереотипы, которые были до этого. Вот ты думаешь: «Ну театр с особенными людьми. Чем они мне там могут помочь? Ну будут они там стоять, запинаться, забываться. Ну кому это вообще нужно? Что, мне надо прийти их пожалеть или как-то так?» На самом деле ребята показывают очень высокий по меркам, наверное, инклюзивного театра уровень профессионализма, который трогает людей за счёт своей эмоциональности, за счёт своего посыла, в том числе текст и контекст самого посыла, самого произведения. Собственно, Ремизов и Гоголь поэтому для этого хорошо подходят.

— Зачем тебе самому это нужно?

— Я думаю, что это тот период моей жизни, когда я занимаюсь тем, чем я действительно хочу заниматься. 

— А чем?

— Работать в «Театре Простодушных». Так как я знаю этих актёров очень-очень давным-давно и так как я всегда хотел принимать участие, мои способности организаторские применялись по мере возможностей. Но это то, что я хочу продвигать. Это мои личные взгляды. Ребята, то, как они играют, то, как они это делают, инклюзия современная, отношение к не таким, как все, к аутсайдерам — это моя тема. И мне это очень сильно нравится. И я хочу, чтобы это было популяризировано у нас в обществе.

— Что такое отношение к аутсайдерам? Как относишься к аутсайдерам ты? Кто из нас аутсайдер и как к аутсайдерам нужно относиться?

— Ну я отношусь к… Я считаю, что в любом обществе…

— Ты аутсайдер?

— Я аутсайдер.

— Почему? Тебе 26 лет. Ты руководитель какого-то театра, даже пусть с людьми с синдромом Дауна.

— Ну, во-первых, я аутсайдер, потому что у меня есть моя личная, персональная история, связанная с моей семьёй. 

— Какая?

— У меня дедушка диссидент был, писатель, писательская династия.

— Кто?

— Георгий Караваев его фамилия. Он потомок знаменитого азербайджанского поэта и писателя Самеда Вургуна. Векилов его фамилия. Это максимально близкая история к тому, что я делаю сейчас. Мой дедушка был человеком с инвалидностью, у него вся правая сторона тела была парализована. При этом он писал книги, он катался на велосипеде, занимался спортом.

— Как он мог кататься на велосипеде, если у него всё парализовано? Там же две ноги нужно.

— Правая сторона тела. Он ставил руку, ставил ногу и крутил, и у него всё крутилось. Он ездил, и я это видел. Так что вот так.

— Хорошо. Я так и не понял, почему история твоей семьи, где дедушка у тебя на одной ноге катался, вдруг стала историей аутсайдера, если ты из хорошей семьи: дедушка — писатель, прадедушка — какой-то азербайджанский классик и так далее? Ты блатной мальчик из московской семьи блатной.

— Но всё-таки мой дедушка не был популярным писателем.

— То есть, если бы он был Виталием Бианки, было бы лучше?

— Не было бы лучше. Было бы по-другому. Я думаю, в моём понимании…

— Ты переживал от того, что дедушка — непопулярный писатель?

— Нет. Я совершенно не переживал. Дедушка мой прекраснейший человек, который повлиял на меня очень сильно. 

— Тогда в чём уникальная история аутсайдера, если ты даже не обращал на это внимания?

— Уникальная история в том, что он не был похож ни на кого. И та жажда и сила, которая была в нём…

— Отлично. Ты почему себя чувствуешь аутсайдером в этой ситуации?

— В этой цепочке почему я себя чувствую аутсайдером? Наверное, это история, когда мне по большей степени не всё равно и я не могу пройти мимо какой-либо инклюзивной, особенной истории.

— Ты уже в 18-й раз говоришь слово «эксклюзивный»… «инклюзивный». У всех свои: у кого-то инклюзия, у кого-то — эксклюзив.

— У меня очень много знакомых, друзей, которые являются обладателями каких-то групп. Я состою в Еврейском молодёжном клубе. У меня близкие друзья есть Сёстры матери Терезы, которые выполняют большую социальную роль в нашей стране и в принципе в мире. У меня есть друзья — люди с инвалидностью.

— Что же из этого всего делает тебя аутсайдером? Я не очень понял.

— Слово «аутсайдер» не несёт негативной коннотации в принципе.

— Ну хорошо. А как оно тогда коннотируется, я стесняюсь спросить?

— В принципе, люди, которые отличаются теми или иными признаками от того социума, в котором они находятся. Отличаются не в плохом и не в хорошем смысле, но просто их меньшинство в каком-то смысле.

— Хорошо. Тогда в каком таком социуме живёшь лично ты, что попытка помочь другим, состояние в Еврейском молодёжном центре, родственные связи с азербайджанским классиком делают тебя аутсайдером? Что же у тебя за круг такой? Ты же не общаешься в кругу офицеров ФСБ, я надеюсь?Хотя это хороший круг.

— Я не сомневаюсь. Везде есть хорошие люди. Но опять же здесь нет никакой истории про то, что я такой весь из себя особенный или невозможный. Я думаю, что здесь история о том, что на моей жизни встречались люди, которые во многом были либо гонимы обществом, гонимы другими людьми, или просто отличались внешне и внутренне от привычных норм поведения, норм внешнего вида и так далее и тому подобное. Меня это полностью устраивает. Я не вижу в том никакой претензии, я не вижу в этом никакого градуса. Я не считаю, что это какое-то самомнение великое. Я считаю, что это просто так и есть, и всё. Для меня в этом ничего…

— Ты чувствуешь себя гонимым обществом?

— Гонимым не чувствую совершенно. Я просто чувствую, что по каким-то моментам я могу себя отнести к людям-аутсайдерам. По личным историям — травля в школе или ещё что-то. Много предпосылок, которые в каких-то определённых сферах я могу назвать. Но я полноправный гражданин своей страны, которую очень сильно люблю, и для меня это совершенно история просто личная, конкретная, моя. 

— Отлично. Что такое сейчас жизнь человека с синдромом Дауна в России?

— Я, наверное, собираю общее мнение всех родителей наших ребят, с которыми много общаюсь, и те личные истории, которые я знаю, которые я слышал миллион раз.

Я думаю, что это как жизнь с любыми другими людьми с особенностями, людьми с инвалидностью. Во-первых, если у тебя есть один ребёнок особенный (а, как правило, среди наших родителей есть несколько детей, и один из них именно ребёнок с синдромом Дауна, и они чувствуют себя в первую очередь родителями ребёнка с синдромом Дауна), один ребёнок стоит всех остальных в том смысле, что за ним нужно постоянное внимание на протяжении всей жизни.

Несмотря на то что у нашей одной мамы есть и дочь, и сын, и вот сын с синдромом Дауна, и даже внуки уже есть, но она всегда будет привязана к ребёнку с синдромом именно. В первую очередь будет думать о нём больше, потому что такие люди нуждаются в постоянной опеке. Есть мозаичная форма с синдромом Дауна, когда… Вот у нас актёр Никита Паничев или Мария Нефёдова, наша бывшая актриса, эти люди работают, они передвигаются спокойно по городу. 

— Где они работают?

— Я знаю, что Никита Паничев сейчас играет в разных проектах театральных. Он работал поваром. Он работал в мебельном магазине. Он работал в кафе. У него было очень много разноплановых историй. Он постоянно занят в каких-то проектах. Его постоянно зовут сниматься. Его постоянно зовут на какие-то мастер-классы. Он играет на фортепиано. Он очень многогранный.

— Даже на фортепиано?

— Да. Он очень хорошо играет на фортепиано.

— Плохо играет?

— Хорошо играет на фортепиано. Очень хорошо играет на фортепиано. Он очень разносторонний молодой человек. 

— А как вот люди с синдромом Дауна одновременно и салат «Мимоза» готовят, и на фортепиано играют? Это же какое-то нарушение головного мозга.

— Я думаю, что это всё-таки особенность… Я не врач, я не могу точно сказать, в чём заключена эта история, но это та мозаичная форма…

— Это лишняя хромосома.

— Есть степень. Потому что у синдрома Дауна есть степень, когда даже внешний облик практически неотличим от других людей, но особенности развития мозга — как у ребёнка с каким-то отставанием в развитии.

— Тогда мне непонятно, в чём же отставание в развитии, если человек играет на пианино.

— Ну вот у Никиты получилось так, что и внешне, и в голове он выглядит практически как…

— Может, у него нет никакого синдрома Дауна?

— Есть. Подтверждено точно. Есть, есть. Во-первых, людей с синдромом Дауна объединяет одно, с мозаичной формой или не только, с самыми разными…

— Чем мозаичная отличается?

— Ну это такое простонародное слово, я думаю, что отличается конкретно тем, что его социальные навыки, навыки жизни, работы в социуме, вообще нахождения в социуме приближены к людям без особенностей, чем к таким, как он. 

— Почему это называется «мозаичное»?

— Я говорю, я не врач, не знаю по диагнозам и конкретно по моментам. Но фрагментарно у него присутствует эта история с синдромом Дауна. При общении это тоже можно заметить, но в целом он очень самостоятельный молодой человек. И Мария Нефёдова, наша актриса, то же самое. Она вообще преподаёт для людей с инклюзией тоже.

— Разговаривал ли ты с родителями этих людей? Почему они их не оставляли в роддомах?

— Я никогда не задавал такой вопрос.

— Ты боялся задавать такой вопрос или ты знаешь на него ответ?

— Я не знаю на него ответ. Если бы у меня был такой ребёнок, я бы его не оставил в роддоме. Это мой личный ответ.

— Почему?

— Я считаю, что, если рождается такой ребёнок, я верю в этом плане в судьбу, в божественный промысел. Я не знаю даже, как назвать конкретнее. Но, если рождается такой ребёнок, это как и любой другой ребёнок. А ребёнок с синдромом Дауна — он ребёнок всю жизнь. И любовь, и искренность, которая исходит от таких людей, — она ни с чем не сравнима, потому что это неподдельно и искренне, по-настоящему. Они так считают, они так любят, они так чувствуют. Они очень искренние, и во многом они не умеют врать. Они не умеют подделывать эмоции.

Они могут показывать эмоции в спектакле через свою призму. «Вот я понял эту роль, я плохой или я хороший. Это очень плохо, но я покажу, и потом в конце я сам себе скажу, что это было плохо». Вот они так к этому относятся сами лично. По-актёрски это во многом несовершенно, но из-за того, что они максимально в этом искренни, это как типажные актёры. Ты видишь актёра, который во многих фильмах играет одинаковую роль, играет себя, — да, некоторые ребята могут играть себя. Но если взять и посмотреть даже наш спектакль — каждый из них разный характер и разный персонаж.

— Скажем честно, мы сейчас только таких актёров и видим. Посмотрите любой большой фильм наш отечественный. Там только такие главные роли и будут играть. Считай, что с синдромом Дауна все. Как ставят спектакль с труппой, которая вся состоит из людей с какими-то такими отклонениями? Вот у вас сейчас вышел последний спектакль, мы кадры из него сейчас видели, я правильно понимаю?

— Кадры, которые мы видели, — это кадры, когда ещё был жив Игорь Анатольевич.

— Покажите премьеру, пожалуйста. Вот говорят, Варламов снимал. Варламов с нами не поделится никогда, ну и бог с ним. «Театр Простодушных» всё равно репетирует в фонде «СПИД. Центр», который я когда-то основал. Что это за спектакль?

— Это спектакль вот как раз «Прения живота со смертью».

— «Прения живота со смертью».

— Да. Это спектакль Алексея Ремизова «Бесовское действо». В 1907 году он был поставлен в первый раз.

— Пьеса, в смысле? Пьеса Ремизова.

— Пьеса Ремизова, да. По пьесе Ремизова в 1907 году поставили в театре Веры Комиссаржевской, в драматическом театре Веры Комиссаржевской, которого в настоящее время не существует, в Санкт-Петербурге. Поставили Мейерхольд, потом Мстислав Добужинский, который художник. Я читал воспоминания Добужинского, он очень весело описывает: «Мы сидели вместе с Мейерхольдом на подоконнике каком-то, и Ремизов принёс эту идею, порекомендовал меня Мейерхольду и остальным, в том числе Комиссаржевскому Фёдору, который управлял всеми делами, режиссировал».

— Муж Комиссаржевской.

— Да. Нет, Фёдор — брат. Фёдор-отец и Фёдор-брат. Они оба Фёдоры. Этот спектакль был создан как спектакль — вызов обществу, весьма прогрессивный и современный на тот момент, потому что многое, что писал Ремизов… Хотя его называли символистом, называют до сих пор, он себя таковым не считал никогда. Но всё же его пьесы отнесли к жанру символизма очень ярко и очень очевидно. Впоследствии это можно увидеть.

Собственно говоря, эта история, которая в 1908 году была поставлена… В 1907-м они подготавливались, в 1908 году была поставлена. И эта история поразила просто публику, потому что половина публики плевалась и говорила, что это какой-то ужас. «Как вы могли взять русский народный фольклор и так над ним надругаться, осовременить его!» Потому что, как Добужинский писал, Ремизов мог взять любую народную историю и сделать её современной, или, как он как-то сказал, нынешней.

Вот он так сказал даже. И, собственно говоря, да, актёры, которые играли бесов, ругались, поносили просто всё и вся и вели себя как самые настоящие бесы в таком контексте, что им всё позволено, они могут делать что угодно, для них не существует ничего. Добужинский сделал по идее Ремизова двухэтажную сцену, это двухэтажные декорации с адом.

— Ну а у вас-то что происходит? Вы про Добужинского не рассказывайте. Что вы мне рассказываете про Мейерхольда? Никто, к сожалению, Мейерхольда не увидит. Все хотят на вас посмотреть.

— У нас это переложение… Игорь Анатольевич Неупокоев наш считал, что Ремизов идеально, как и Николай Васильевич Гоголь, идеально подходит под типажность, образность, характер наших актёров, вообще людей с синдромом Дауна.

— Почему? Потому что это комикс?

— Потому что в каком-то смысле это такая история, где ты смотришь и видишь: вот это…

— Это — чёрт.

— Да. Это чёрт. Это вот — подвижник. Это — смерть. Или это — капитан Копейкин. То есть это ребята, которые… по ним сразу понятно и видно. Даже у нас есть парочка актёров, у которых речь не самая идеальная, но в большинстве своём у нас говорят довольно чётко. Но всё равно по типажу, по тому, как они это говорят, образ и характер персонажа сохраняется и читается очень легко. И, собственно, переложение Игоря Анатольевича, это «Прение живота…», стало, наверное, одним из главных в «Театре Простодушных», потому что вся палитра их мастерства смогла отобразиться в этом спектакле. Да, это очень много лет репетиций.

— Сколько?

— Получается, что 1999 год — «Дюймовочка», создание. Потом фонд «Даун синдром» — это создание базы для Гоголя.

Родители очень не хотели ставить Гоголя. Они вообще хотели продолжать ставить сказки, потому что они были не уверены, что их дети сыграют. Игорь сказал, что они смогут, и не слушал их. Родители просто повелись и сказали, что пусть будет что будет. Получился Гоголь. Гоголь получился отличным. Показывали его на фестивале «Орфей» во Франции перед тысячным залом людей и русской эмиграции.

— Ну это же тоже не показатель. Это как детский утренник. Показывают родителям детишек, которые плохо поют, — все хлопают и плачут. У вас нет ощущения, что вы делаете то же самое, что вы показываете таких детишек родителям и все хлопают и плачут?

— Я думаю, что нет, потому что это не история про шапито.

— Но детский утренник — это тоже не про шапито. Это про семейное умильное представление. Дети в балахонах.

— Всё-таки есть проекты у нас и в мире, и в России с синдромом Дауна, где первую роль и главную занимает не драматическое искусство. У нас же упор на то, что мы первый драматический театр с синдромом Дауна в России. И эта история — это Станиславский.

Это то, что Игорь пытался донести через простую форму. Не через учебники, не через какое-то обучение персонализированное, а через то, как он это видел, как он им мог объяснять, как он мог с ними работать как человек, как психолог в каком-то смысле. Вот он донёс до них, и они смогли это сделать. И для него самого это было откровением, потому что, честно, когда он поставил «Дюймовочку», у него были очень большие сомнения, что они смогут что-то ещё. И он говорил: «Ну что из этого может получиться? Ну поставили «Дюймовочку», ну и что?» А потом он понял, он нашёл в себе это.

— Так. Хватит мне рассказывать про Игоря. Нет никакого Игоря. Если бы я разговаривал с Игорем, я бы разговаривал с Игорем. Но Игорь умер. А вы живы. И я разговариваю с вами. И у вас не мемориальный театр. Вы потратили 15 минут времени на то, что рассказывали зрителям, которые уже соскучились, как брат Комиссаржевской оплачивал Добужинского. Расскажите про себя, про своё ощущение от этого. Я вас спрашиваю про ваши ощущения, а не про ощущения вашего Игоря. Вы молодой человек, 26 лет, у вас вся жизнь впереди, наверное, хотя чёрт его знает. И вы занимаетесь вот этим театром, в который к вам родители какие-то пожилые приводят тоже уже не очень молодых этих детей с синдромом Дауна, которые остаются вечно детьми. Какие-то у вас там дэцепэшники и прочее, и к этому вы при этом не имеете никакого отношения. Я в своё время создал фонд «СПИД.Центр», и у меня есть абсолютно чёткое убеждение, что какими-то благотворительными проектами так или иначе серьёзно могут заниматься люди, которые имеют к этому непосредственное отношение. ВИЧ занимаются люди, у которых самих ВИЧ. Я не знаю, хосписом занимаются, как Нюта Федермессер, получив хоспис практически в наследство и так далее. Почему вы занимаетесь этим и что для вас это значит? Это такой сиюминутный проект или?..

— Я, например, так не считаю. Я не считаю, что для того, чтобы делать театр с синдромом Дауна и вообще как-то его курировать, помогать, я должен быть человеком с синдромом Дауна. Это не та толерантность, которая должна присутствовать в этом мире. 

— Вы не должны быть человеком с синдромом Дауна, но у вас, предположим, должен быть ребёнок с синдромом Дауна.

— Нет, не должен. А у Игоря был кто?

— Не знаю.

— Нет. Никого.

— А я чёрт его знает, зачем он это делал? Я и спрашиваю.

— Я думаю, что, во-первых, он потратил на это столько лет своего времени вообще бесплатного, что вообще никогда ничего за это не получал.

— Хватит про Игоря. Я про вас спрашиваю.

— Такая же история. Для меня эти ребята очень близки.

— Почему?

— Они мне симпатизируют как люди в принципе.

— Вам что, другие люди не симпатизируют?

— Мне симпатизируют все люди, но они — особенно. Они неподдельно искренние. Я падок на искренность.

— То есть все остальные люди вам неискренне симпатизируют?

— Нет, я считаю, что вообще в принципе они искреннее, чем большинство. Они не могут соврать. Я могу соврать — они не могут. И для меня они практически святые. И я на них смотрю с каким-то просто восхищением. Для меня это история, которую я делаю, потому что я вижу в этом какую-то свою миссию.

— Какую?

— Миссию по популяризации драматического театра с синдромом Дауна. В первую очередь как директор, не как режиссёр. Я не вижу себя режиссёром. Я сделал постановку как постановщик. Но я не называю себя режиссёром-постановщиком.

— А чем отличается, стесняюсь спросить, постановщик от режиссёра?

— Постановщик, в отличие от режиссёра, использует уже наработанный материал.

— То есть реконструктор, да?

— Да. Я как реконструктор. Я сделал и собрал и к осени собираюсь второй спектакль ставить, который мы тоже два года уже, даже побольше двух лет не играли. И просто такую баз?