«Дети, в школу собирайтесь!». Что принесет возобновление учебного процесса офлайн?
– Батоно Георгий, к вам у меня первый вопрос: скажите, пожалуйста, положа руку на сердце, – я не знаю, правда, есть у вас дети или нет, – но вы спокойно отправили бы своих детей в школу при таких обстоятельствах? Это было бы продиктовано вашим субъективным отношением к проблеме ковида или вы доверяете школе и Минздраву?
Георгий Гахеладзе: Минздраву и школе доверять полностью, на сто процентов, не приходится. Дети у меня есть, и я, положа руку на сердце, с абсолютным спокойствием не отправил бы своего сына в школу. Но, исходя из того, что те рекомендации, о которых объявило Министерство образования, культуры, науки и спорта Грузии к началу учебного года как стандартные рекомендации для безопасности здоровья детей, на бумаге выглядят очень корректно, с учетом всего опыта пандемии во всем мире, – исполнение этих условий абсолютно нереально в нашей школьной системе. Как вы представляете себе, будет это в Грузии, Чехии либо в любой другой стране, – в течение 30 минут соблюдение дистанции в один метр, допустим, третьеклашками? Эту однометровую дистанцию на уроке еще можно соблюдать, а что делать, допустим, на переменах? Это значит, что тогда, исходя из соблюдения этих правил, и не говоря уже об обработке рук санитарной жидкостью и тому подобном, в школах должен присутствовать дополнительный персонал, как минимум, для начальных классов, чтобы регулировать соблюдение детьми этой дистанции (и гигиены).
По моим подсчетам, это значит, что в течение семестра для всех школ Грузии нужны около четверти миллиарда лари дополнительно, чтобы исполнить эти рекомендации в реальности. А вот это все абсолютно нереально. Будет, конечно, картина неоднородная в маленьких школах и больших: в маленьких школах детей мало, соблюдать эти правила, будет, конечно, более реально, но есть школы, где в одном помещении находятся 20-25 детей на 40 квадратных метрах, где это соблюдать очень трудно.
– Теперь я хотела бы Симона Джанашия спросить: почему это так необходимо сейчас? Разве нельзя было бы переждать? Разве обучение онлайн не давало вполне приемлемые результаты?
Симон Джанашия: Я совершенно согласен с Георгием, что будет очень непросто, и во многих случаях нереально соблюдение этих правил, которые издает правительство для школ. Но есть и другая сторона обучения – это социальная сторона, когда родителям очень трудно заниматься с детьми из дома, из-за этого они не могут работать и правительство старается ответить на такие проблемы тем, что открывает школы. А еще, правительство хочет как-то перед выборами, которые должны пройти в этом году осенью, показать, что они могут контролировать ситуацию, что все неплохо в государстве и т.д.
– Но можно получить и обратный результат, нельзя об этом не думать…
Симон Джанашия: Конечно, может такое случиться. Даже недалеко от Грузии, в Армении, мы видели, какая волна вируса может вспыхнуть. Я смотрел еще на ситуацию, например, в июле в Кыргызстане, там был большой всплеск вируса и т.д., и я не знаю, о чем наше правительство думает. И есть еще проблема: многие родители даже не верят в ту опасность, которая может настигнуть их детей, не думают о вирусе, как о реальной опасности. Из-за этого будет очень трудно соблюдать все регуляции в школах.
– Батоно Симон, вам легко представить себе такую картинку, где младшеклассники, например – потому что именно их намеренно отправляют в школу на всю неделю, в случае с ними, как я поняла, о занятиях онлайн речи нет, – чинно сидят за партами, как их рассадили, так же чинно после звона встают и гуськом идут друг за другом в коридор, и там проводят переменки за интеллектуальными беседами, определив сами себе, так сказать, социальную дистанцию в метр?
Симон Джанашия: Нереалистично, конечно. Я вчера разговаривал с директором школы, у которого больше тысячи учеников, и вот, если представить, что даже у одного будет вирус, вся тысяча детей и еще 80 учителей, которые там работают, должны уйти в изоляцию на две недели. Так что я думаю, риски того, что такие всплески будут в школах, очень большие, и потом государству нужно будет закрывать все школы. Эти метровые дистанции даже в классах нереалистичны, потому что я считал вчера: чтобы рассадить 25 учеников в одном помещении и между ними была метровая дистанция, нужно не менее 70 квадратных метров классного помещения. А таких классных помещений в наших городских школах нет, и даже в тех новых школах, которые строились в деревнях, где мало детей в каждом классе, помещения не будет хватать. Есть там и другие регуляции, которые нереалистичны, и непонятно, зачем они вообще.
– Другими словами, создается впечатление, что решение принято поспешно и непродуманно – я такой вывод делаю из ваших слов. Батоно Георгий, а ваша неправительственная организация «Родители для образования» каким-нибудь образом принимает участие в этом процессе? Вообще, что родители обо всем этом говорят?
Георгий Гахеладзе: Наша организация не такая уж многочисленная, она новая, – но отношение родителей к опасности вируса, отношение к регуляциям и рекомендациям, к мерам безопасности, неоднородная…
– Очень индивидуально все: кому-то нужно для работы высвободить себе время и им лучше, чтобы дети были в школе, кто-то свободен и считает, что лучше детям быть дома…
Георгий Гахеладзе: Правильно, это экономическая, финансовая сторона, ресурсная сторона семьи. Но я пока говорю об отношении к самому феномену этого вируса и той опасности, которая может затронуть членов семьи или вообще людей, – и к этому отношение тоже неоднородное. Но во всех случаях, такая общая, централизованная, стандартная, унифицированная рекомендация и обязательство, в принципе, для всех школьников, – к ней отношение родителей более скептическое. То есть они не верят в реальность исполнения, как я уже сказал, этих рекомендаций, даже если бы они глубоко верили в опасность коронавируса.
С другой стороны, отношение к эффективности дистанционного обучения – то, что прошли все родители в прошлом семестре на своем опыте, – тоже скептическое, и это как раз упирается и в ресурсы, и в доступность беспрерывного интернета, что у нас не обеспечено, и в обладание оборудованием для дистанционного обучения, плюс к этому, в компетенцию учителей, которые смогли бы эффективно это провести. Т.е. к новым рекомендациям Министерства образования отношение скептическое, и более всего у родителей наблюдается замешательство, нечеткость как бы своих позиций. Хотя, я согласен с Симоном, такое как бы твердое, четкое решение нашего правительства начать обучение, прежде всего, продиктовано показухой своей прочности, своей стойкости перед выборами, и не более.
– При этом замглавы Минздрава Тамар Габуния сказала, что у американского Центра по контролю и профилактике заболеваний и у других авторитетных организаций появились доказательства того, что сама по себе «школьная среда не содержит высоких рисков в плане распространения COVID». Батоно Симон, как вы относитесь к такому заявлению, вы знаете, что это за доказательства?
Симон Джанашия: Я слышал представителя министерства в Грузии, который говорил, что, напротив, нет доказательств того, что закрытие школ как-то способствует нераспространению вируса. Это правильно, нет доказательств, но это не означает, что нет здравого смысла в том, чтобы не собирать большое количество людей в одном месте. У нас, может быть, нет доказательств и того, что человек умрет, если упадет с 154 этажа, потому что еще никто не падал с такой высоты. Но есть же здравый смысл и есть другие доказательства, если мы видим массовые случаи заражения, когда люди празднуют какие-то праздники вместе…
– Батоно Георгий, а вы слышали об этих доказательствах, или это просто брошенные на ветер слова?
Георгий Гахеладзе: Таких доказательств предъявлено нигде не было – ни в академических журналах, ни в статьях, нигде, – это было как бы вербальное заявление заместителя министра, без демонстрации доказательств. И на это опирается еще и заявление, если вы помните, коллективное, общее – организации ЮНИСЕФ, которая уже почти месяц говорит о том, что остановка учебного процесса в школах приносит больше вреда. Да, мы это слышим, но доказательств нет. Но если даже доказательств нет, я согласен с Симоном, нет и противовесных доказательств. Если бы мы имели опыт Швеции, где вообще рекомендации Минздрава, поведение людей в течение уже шести месяцев отличаются от поведения в остальном мире, и можно даже предположить, что у большинства населения выработался иммунитет, – да, тогда было бы меньше замешательства, но у нас в Грузии нет за спиной того опыта, что был в Швеции. Так что…
– Батоно Симон, мы уже начали говорить о финансовых затратах, которые повлечет за собой возвращение школьников в классные комнаты. Нетрудно догадаться, каких средств потребуют все эти новшества: чего будет стоить одно только сокращение количества учеников в классах – это ведь вызовет увеличение количества самих классов и нужно будет привлечь больше педагогов! Я уже не говорю, сколько денег потребуют гигиенические средства. Я знаю, что вы работали в Министерстве образования, – как вы думаете, откуда сейчас, в условиях, когда экономике не растет, а уходит в обратном направлении, государство может изыскать эти средства?
Симон Джанашия: Они очень четко сказали, что директора школ должны организовать новую систему так, чтобы не потребовались новые затраты на увеличение количества учителей или для того, чтобы разбить класс на большие или малые части. У государства же есть программа, которую они могли бы оптимизировать для того, чтобы найти деньги на средства гигиены и т.д. Словом, главные затраты будут брать на себя сами школы – для того, чтобы покупать маски, дезинфицирующие растворы и т.д., и это будет большая проблема.
Но государство должно думать не только о том, какие финансы будет затрачивать сейчас, но и о финансовой модели образования, которая, как уже видно, неправильно работает. Финансовая модель, которая организована так, что бюджет школы растет, если в школе растет количество учеников, вызывает интерес у школьных директоров иметь их больше и больше. Некоторые даже разбили классные комнаты на две части, чтобы учить две группы в этих помещениях, и поэтому есть школы, которые сейчас переполнены и никакие стандарты безопасности там не действуют. Вот об этом нужно государству подумать, чтобы дети распределялись по школам (равномерно), чтобы не было школ, которые работают в две или даже три смены, где на 20-ти квадратных метрах сидят 25 детей и т.д.
– Понятно. Вот все, что я слышу сейчас – это одни минусы, которые говорят не в пользу возвращения учеников в классы. Но есть какие-то плюсы? Можно, например, говорить о психологических проблемах учащейся молодежи – я в данном случае говорю больше о старшеклассниках, наверное, и студентах, – вот можно говорить об этих проблемах и понять молодых людей, которые оказались лишенными обычной студенческой жизни, школьной жизни, оказались лишенными простого общения? Это же может являться плюсом? Но перетягивает ли он все остальные минусы, батоно Георгий?
Георгий Гахеладзе: Да, с одной стороны, все увидели расстроенный порядок жизни семей, (и влияние этого) в первую очередь на детей – не только старшеклассников, даже младшеклассников, для которых, естественно, школьная среда – это не только академическая образовательная среда, но и социальная среда общения, через которую они многому учатся, и эта изолированность повлияла негативно. Т.е. как бы востребованность в возобновлении учебы в первую очередь замечается в детях и молодых людях, и от этого никуда не убежишь. Но, с другой стороны, да, надо было бы изначально и сейчас, и на будущее правильно и очень дифференцированно организовывать (процесс), чтобы, с одной стороны, была учеба и социальные отношения молодых людей возобновились, а с другой – все было бы эффективно и безопасно. Я согласен с Симоном в том, что не только модель финансирования, но и модель управления нашей образовательной школьной системы настолько стандартизирована, унифицирована и в ней абсолютно выжата индивидуальность не только детей, но и самих педагогов, что вот это как раз работает больше на минусы, чем на плюсы.
– Батоно Симон, будь вы у руля, что бы вы сейчас предприняли?
Симон Джанашия: Наверное, нужно дифференцировать политику и разбить систему на части: где можно было бы с большей безопасностью продолжить нормальный образовательный процесс, и где есть очаги или есть большие риска. Например, в городах риски больше, чем в селах, где меньше учеников. Но в селах, больше проблем с водой, например, и большая проблема – туалеты и питьевая вода и т.д. Так что нужно дифференцировать свою политику – где-то больше требуется инфраструктурное вмешательство, где-то нужна смешанная модель образования: половина школы приходит в один день, а другая половина учится дистанционно и т.д. И нужно эти модели давать школам, чтобы они сами выбирали, которая более приемлема для их ситуации.
Но нужно думать и о том, в каком контексте работает школа. Вот когда вы спрашивали, трудно ли детям учиться в ситуации, где они не могут встречаться друг с другом, – да, трудно, но труднее в той ситуации, когда нет карантинных регуляций. Например, я сам работаю в школе, и у детей было больше всего проблем тогда, когда они могли общаться в других контекстах – они ходили в гости друг к другу, но не имели права приходить в школу. Так что нужно и об этом подумать. Если мы даем возможность нашим детям ходить на дни рождения или справлять какие-то праздники вместе, но не даем права общаться друг с другом в школах, это не будет хорошо работать.
Мы видели и то, что этим летом вступительные экзамены проходили больше 30 тысяч молодых людей, и как будто бы ситуация была более-менее контролируема. Можно из этого опыта тоже что-то взять...
Требуются совсем другие регуляции, чтобы было больше времени на тренинги учителей, потому что еще до этого вируса я беседовал с педагогами, которые говорили, например, что не представляют себе, как можно разрешать детям пить воду во время уроков. И вот сейчас мне интересна будет их реакция, когда они увидят, что по новым регуляциям дети не пойдут в буфет, а принесут еду в классные комнаты. Или когда им самим надо будет надеть маски во время уроков. Это все нужно еще испробовать.