«Мы говорим о синдроме возвращения с войны»: чего хочет народ от власти после пандемии?

Социолог Алексей Фирсов о том, как коронавирус подорвал образ сверхкомпетентности государства и ждать ли волну протестов в регионах

«Внутри корпуса власти сложился какой-то набор представлений о народе, стране, который все менее соответствует действительности. Любые попытки подорвать эти представления воспринимаются — в меру фантазии — от происков западных спецслужб до того, что это интеллигентские бредни», — говорит гендиректор ЦСП «Платформа» Алексей Фирсов. Он рассказал «БИЗНЕС Online», как COVID-19 трансформирует требования общества к власти, почему популярен Сталин, а стране нужны не нацпроекты, а новый НЭП.

«НЕ СТРОЙТЕ ЛЮДЕЙ В КОЛОННЫ»

— Алексей Владимирович, социологический антикризисный центр провел конференцию на тему «Потери и приобретения в кризис. Запрос общества на новую социальную среду». Одновременно вышел подготовленный вашей компанией «Платформа» экспертный доклад «Возвращение с войны», посвященный ожиданиям людей от новой реальности. Как бы вы резюмировали их содержание?

— Для нас было важно понять, какие ожидания формируются у людей по поводу восстановительного периода и дальнейшей жизни страны. Острая фаза «коронакризиса», под которой мы понимаем состояние растерянности, высокую степень неопределенности, как-то постепенно проходит, в крупных центрах карантин фактически отменен. Люди и бизнес постепенно начинают планировать свою жизнедеятельность чуть дальше. Понятно, что пока горизонт планирования достаточно короткий, но уже не двух-трех дней и пары недель, а нескольких месяцев, полугода, у кого-то уже до года. Возникает вопрос: в какой социальной и регуляторной среде граждане и бизнес хотят реализовывать все эти планы? Была гипотеза, что до какого-то момента люди желали, чтобы весь этот кошмар побыстрее закончился и все стало, как раньше. То есть произошло бы возвращение к тем форматам, которые были в январе – феврале текущего года. Но сегодня эта фаза пройдена, люди уже не хотят простого возврата к тому, что было до кризиса, они ожидают качественных изменений в социальной сфере, отношениях с государством, бизнес-регулировании и так далее. Поэтому, собственно, мы и говорим о синдроме возвращения с войны.

— То есть острую фазу «коронакризиса» люди пережили как войну и теперь будут возвращаться с нее с новыми ожиданиями?

— Да. Мы знаем из российской и советской истории, что люди, которые возвращались с войны, несли домой ожидания лучшего, более справедливого, понятного, гуманного мира. Так было, когда Русская армия возвращалась с войны 1812 года, и это потом породило движение декабристов. Так происходило и после Великой Отечественной войны. Был сформирован очень мощный запрос, который стал большой проблемой для советской власти. Возвращались люди, которые, с одной стороны, не знали страха, а с другой — они ожидали от власти неких компенсаций не материального, а средового характера. Для власти это стало серьезным политическим вызовом — как решить данную задачу и сохранить основы режима.

Сейчас, понятно, война была не в таком традиционном виде, но, проанализировав язык, которым люди описывают ситуацию, мы увидели, что они достаточно часто обращаются к военной терминологии, к таким понятиям, как «фронт», «битва» и так далее. С точки зрения описания, это был не простой экономический или эпидемический кризис. Возникла ситуация быстрой социальной мобилизации, очень серьезного изменения повседневных привычек, снижения потребления. Сильный фактор неизвестности, постоянной угрозы. Да, под бомбежками никто не сидел, но сам режим самоизоляции напоминал уход в бункер. Чего стоили только замершие улицы городов. Вся эта картина оправдывала метафору, связанную с военным положением.

В исследовании «„Возвращение с войны“. Ожидания общества и бизнеса от периода восстановления» были использованы данные опросов, проведенных в апреле – мае в рамках совместного проекта ЦСП «Платформа» и Online Market Intelligence (OMI). Объем выборки — 1 тысяча респондентов. Данные репрезентируют онлайн-аудиторию России в возрасте старше 18 лет в городах с населением более 100 тысяч человек по полу, возрасту, федеральному округу и размеру населенного пункта. Квоты задаются на основе данных ФОМ о структуре онлайн-аудитории. Период сбора данных — несколько волн опросов в течение мая-2020. Также было проведено 20 экспертных интервью и 25 интервью с представителями малого и среднего бизнеса.

— Практически весь прошлый год из уст чиновников всех рангов в адрес народа звучал тезис: «Государство вам ничего не должно». Сейчас в соцсетях все отчетливее формулируется ответ: «А нам такое государство и не нужно». А какое нужно?

— Сам по себе образ будущего и запроса к государству пока еще очень слабо сформулирован, не детализирован. По вполне понятной причине: общество само по себе эту работу выполнить не может, нужны люди, которые начнут предлагать модели. Такой интеллектуальной работы у нас не видно, в первую очередь потому, что у нас нет, не организовано площадок для такой интеллектуальной деятельности. Она же где-то должна вестись — в Госдуме, Общественной палате, экспертных центрах. Работа над экономической программой идет. В определенном виде она уже есть, но в ней нет работы с ценностями и базовыми основами. На эти вещи правительство пока не замахивается точно, поскольку политические смыслы и ценности формулируются в других инстанциях. Мы, собственно, и пытались выделить этот ценностный запрос. Что мы видим там?

С одной стороны, конечно, это ликвидация тех дефицитов со стороны стилистики управления, которые обнажил кризис. Больше эмпатии, заботы, социального такта. Нельзя сказать, что власть подобного не проявляла, но делала она это очень неравномерно. Сильно зависело от регионов и региональных властей. Мы видели и достаточно активных губернаторов, и администраторов, цинизм которых выходил за рамки серьезности в сторону чуть ли не комизма. Мы наблюдали со стороны федеральной власти, с одной стороны, попытки снизить последствия схлопывания рынков, а с другой — очень неоднозначные действия по качеству поддержки компаний. Где-то действия властей очень неплохо сработали. Где-то, особенно в первой фазе кризиса, сильно тормозились. Люди увидели крайне высокую степень централизации: образно говоря, пока Путин ручку не бросит — ничего не завертится. И, конечно, есть отдельная специфика Москвы, где, собственно, находится основная часть людей, которые формируют тексты, смыслы и так далее. Москва как город — крайне специфичная ситуация. Здесь действия местной, региональной власти не были восприняты значительной частью общества как раз из-за качества коммуникаций. Сработал дистантный инженерный подход, который под конец утратил вообще какую-либо связь с реальностью. Город стал жить отдельной жизнью, а директивные решения — своей.

В общем, какой-то ответ на эмпатический запрос был, но явно недостаточный. Но это не всё. Здесь возникает ситуация, которую мы назвали «Дайте людям отдышаться». Оставьте их в покое. Люди жили в ситуации очень жесткого регулирования, когда государство фактически приватизировало право на тело, оно стало распоряжаться повседневными привычками граждан. Значительную часть лишила права на работу. То есть степень регулирования была крайне высокой. Происходило то, от чего люди уже давно отвыкли. Сейчас должен случиться обратный эффект, обратный такт, когда государство станет гораздо меньше, чем было, вмешиваться в повседневность, произойдет значительное снижение уровня жесткого регулирования. Причем этот запрос сегодня активно проявляется у всех. Такая же позиция бизнеса, причем всех типов, независимо от масштаба — очень опасно вводить сейчас новые барьеры, из-за потребностей бюджета в деньгах как-то жестко строить бизнес и по налогам, и по регулированию, и по каким-то правилам, которые еще больше ужесточают регуляторную среду. А попытки такие были и в период острой фазы эпидемии, например в области алкогольного регулирования.

У общества то же самое: «Вы (власть) очень жестко регулировали нашу частную жизнь, теперь дайте возможность отдышаться», — понятно, что не переходя границы безопасности и каких-то очевидных социальных норм. Не стройте людей в колонны. Идеологические, на уровне телесных практик, потребления.

В значительной степени государство формировало образ центра сверхкомпетенций, который всегда знает, что и кому нужно и как будет лучше. Вот эта функция сверхкомпетентности, когда государство знает, как надо, в регулировании социальной и деловой жизни в понимании общества исчезает. Людям хотелось бы, чтобы решения принимались внутри определенных диалоговых процедур. Чтобы они были понятны и опирались на какой-то процесс согласования решений со всеми стейкхолдерами. Привычка к такому диалогу опять же неравномерна. Нельзя сказать, что у власти ее нет совсем. Если мы посмотрим на экономический блок правительства, тот же минпромторг, то эта структура проявила себя достаточно адекватно по отношению к бизнесу. Была масса встреч, имелись попытки помочь, например в такой сфере, как ретейл, когда возникла пиковая нагрузка в марте, когда люди сметали все из магазинов, делали запасы и в некоторых сетях оборот достигал двух новогодних праздников. Но в целом сложно сказать, что у нас есть некая налаженная процедура диалога по принятию решений, по учету позиций. Поэтому очевидный запрос — улучшить каналы обратной связи, которые существуют между обществом и государством.

— Запрос на здоровье как-то изменился?

— Понятно, что запрос на политику в области здоровья будет очень высокий, и мы в рамках исследования спрашивали, как вообще нужно регулировать политику здоровья. Есть две стратегии. Первая — та, к которой общество уже привыкло, но которая совершенно не кажется оптимальной. А именно: государство обращается с населением как с маленькими детьми или умственно отсталыми, которые сами не в силах понять, где вред, а где благо. По принципу «это делать нельзя, а вот что не запретили — можно». Данная политика отсечения дала в какой-то момент свой результат. Запретили курить в общественных местах, продавать алкоголь в ночное время, еще какую-то массу вещей. Сейчас мы спрашиваем, как дальше двигаться: так же или формировать культурные стереотипы саморегулирования, создавать внутренние установки на здоровый образ жизни? Не объективировать население, а превращать его в реальный субъект коммуникации. И явное большинство людей отвечают: через воспитание, культуру поведения, а не через новые практики административного контроля.

В ходе исследования ЦСП «Платформа» лишь 11 процентов респондентов согласились с тем, что для формирования здорового образа жизни надо вводить запреты и ограничивать такие вещи, как алкоголь, табак и вредные продукты. При этом 84 процента считают, что следует формировать культуру, новые привычки, ценность здоровья.

— Действительно, в ходе пандемии власть действовала в основном запретами, что вызывало только негативную реакцию общества. А помимо режимных мер и репрессий за их нарушение, власть озаботилась формированием социальной среды, востребованной населением для выхода из экономического и социального шока?

— Пока эта тема никак не была вербализирована. По экономике мы видим, что идет создание некоего плана восстановления, но нет ощущения, что в государстве понимают связку экономических процессов с социальными. Что они очень тесно взаимодействуют, и пытаться запустить мотор экономики, не меняя социальные процессы, очень сложно, едва ли вообще возможно. Государство может, конечно, выступить в качестве этакого демиурга в рамках нацпроектов, запустить строительство очередного моста века, дороги Москва – Казань, второй ветки БАМа, но это все для крупного бизнеса, и подобное потянет за собой очень небольшую часть среднего и малого бизнеса. А чтобы запустить процессы в социальной среде, нужны крупные социальные, политические решения. Но разговоров об этом нет. Чувства, что данная проблема как-то формулируется, тоже нет. Поэтому я так умеренно пессимистичен, что у нас удастся это сделать.

— Сидение на самоизоляции и внезапно свалившаяся на людей в прямом смысле смертельная опасность как-то повлияли на межличностные отношения? Люди стали более «колючими», жесткими, непримиримыми к оппонентам или, напротив, более терпимыми и демократичными? 

— Общество неожиданно стало более либеральным в повседневном смысле. Заметного запроса на сильную руку в ходе кризиса не возникло. Всегда считалось, что российское общество достаточно консервативно, а консерватизм сам по себе предполагает достаточно прочные и устойчивые смыслы, скрепы, четкую разметку, доминирование большинства над меньшинством. Но вот в ходе нашего опроса, когда мы спрашивали, должно ли государство делать так, чтобы некие культурные, ценностные и прочие меньшинства, которые не соответствуют логике большинства, меняли свое поведение, следовали за некой общепринятой нормой, то увидели, что больший процент людей не считает это чем-то необходимым. У меньшинства должно быть свое социальное пространство, в котором оно утверждает свою инаковость. Это говорит о том, насколько меняются сейчас стереотипы поведения по отношению даже к тому ценностному каркасу, который был 3–4 года назад.

— Отношение к бизнесу в глазах людей претерпело какие-то изменения?

— Для государства часто малый и средний бизнес казался какой-то малозначащей величиной: ларечники, торгаши и так далее. Ставка делалась на крупный, скелетный бизнес — топливный, добывающий, металлургия, энергетика и тому подобное. Идеология экономической политики строилась на том, что именно эти сегменты являются локомотивом и фокус поддержки должен концентрироваться именно на них. Плюс макропроекты в инфраструктуре. А с точки зрения населения, фокус поддержки, очевидно, должен быть сосредоточен сегодня на малом и среднем бизнесе. За поддержку крупных компаний высказалось абсолютное меньшинство. Подобное говорит о том, что сейчас для общества вот этот малый и средний бизнес, который формирует непосредственно привычную и востребованную социальную среду, оказался крайней востребован.

На вопрос, какой бизнес государство должно поддерживать в первую очередь, 75 процентов выбрали вариант «Малый и средний бизнес, потребительскую сферу — торговлю, услуги населению». Только 9 процентов ответили  «Крупные, наиболее важные для экономики страны компании».

«ЧЕМ ДАЛЬШЕ МЫ ПОДНИМАЛИСЬ ПО ИЕРАРХИИ К БЮРОКРАТИИ, ТЕМ НИЖЕ СТАНОВИЛСЯ УРОВЕНЬ ДОВЕРИЯ»

— Опросы показывают, что доверие к официальной информации о ситуации с коронавирусом падает на фоне общего снижения рейтингов руководства страны и правящей партии. Это взаимосвязанные вещи?

— Конечно, доверие к информации и доверие к институтам — вещи взаимосвязанные. Здесь важно, что первичнее в данной ситуации. В начале кризиса ожидания людей, что ситуация разрешится в лучшую сторону, были обращены к двум центрам.

Первый — это федеральная власть, которая в целом по стране значительно опережала по уровню данного ожидания и запроса, региональную власть. В каких-то регионах больше, в каких-то нет. В Татарстане такая дистанция была меньше в силу особенностей региональной власти. По-видимому, в более устойчивых регионах у населения имелось больше понимания того, что региональная власть обладает каким-то ресурсом и возможностями влиять на процессы. Тем не менее ожидания от федеральной власти и от региональных властей были очень разными.

Вторым центром был «Я сам». То есть человек, грубо говоря, надеялся либо на Путина, потому что федеральная власть в массовом сознании до крайности персонифицирована, либо на самого себя. Но, по мере того как росло понимание, что существенной помощи от центра не придет, уровень доверия к федеральной власти, чиновникам начал существенно снижаться. Произошло некое переворачивание пирамиды. Реальным институтом, который пользовался определенным доверием, стали врачи. Причем не медицина в целом, не минздрав, а непосредственно врачебный корпус. Вот этим людям верили в вопросах эпидемии. Чем дальше мы поднимались по иерархии к бюрократии, тем ниже становился уровень доверия. Оно несколько вырастало на уровне центра в силу привычки населения ориентироваться на саму верхушку управленческой пирамиды. Но средние этажи, и даже выше, правительство например, сильно просели в этой ситуации. Люди в большей степени стали доверять своему непосредственному опыту, поскольку не верят тем интерпретациям, которые предлагает им власть через медиа. Отсюда снижение доверия к медийным инструментам. То есть доверие не к СМИ как таковым упало, а к сообщениям, которые идут через СМИ и авторами которых часто являются властные структуры. Эти две тенденции — недоверие к информации и недоверие к институтам — усиливали друг друга.

На вопрос «Кто в первую очередь может повлиять на ситуацию, ускорить выход из кризиса?» вариант «Федеральная власть» указали 49 процентов респондентов, «Сами люди» — 44 процента, «Региональная власть» — 13 процентов, «Местные органы власти» — 11 процентов, «Международные организации» — 5 процентов, «Бизнес» — 5 процентов, «НКО, общественные организации» — 2 процентов. Затруднились ответить 14 процентов опрошенных.

— Можно ли восстановить это доверие и каким образом?

— Ценность доверия, пожалуй, ключевая. Как ее восстанавливать, вопрос очень сложный, я бы сказал, что он у нас не технологизирован. Многие люди не понимают, как такое доверие восстанавливается. Это другая стилистика разговора. Уход от бюрократического языка например. Переход на язык социальной эмпатии, эмоций и так далее. Это другой характер управленческих решений, которые возникают через разговор, диалог, взаимодействие. Это отсутствие шокирующих общество социальных фактов. Они могут носить частный характер, но они сразу переворачивают все восприятие власти. Какой-то грубый жест чиновника, некий вопиющий пример показного роскошно-расточительного потребления со стороны крупного бизнесмена, когда возникает ощущение, что народ в беде, а здесь такой явный демарш, который начинает просто бесить население.

Еще один важный момент. Технологи власти очень привыкли решать вопросы через сталкивание различных социальных групп, надеясь, что за счет этого сталкивания удастся заручиться симпатиями большинства и блокировать меньшинство в какой-то там зоне, резервуаре. Ну, например, в социальных сетях. Одно время бытовала мысль, что это некий бассейн, в котором плавают разные либералы, и мы их там ограничим и локализуем. Потом оказалось, что это не так и из данного бассейна можно легко выбраться на улицы. В ряде региональных конфликтов подобное происходило. Так вот, эта история сегментации и сталкивания общества перестает давать эффекты, а целые медийные инструменты на такое по-прежнему заряжены. Бесконечные ток-шоу на центральных каналах, привычки экспертов, которые образуют вокруг власти своеобразное буферное кольцо, риторика — все достаточно сильно проявлено. Это все нужно менять, но сделать так очень сложно. Можно поменять машину, офис, конкретного чиновника, а вот изменить стиль власти — это такое глубинное перелопачивание, такой коллективный психоаналитик нужен, чтобы такую задачу решить. А чтобы ее решить, ее еще нужно и осознать как проблему. Поэтому так легко сказать, что нужно восстанавливать доверие, все об этом говорят, а вот вывести это в какой-то реальный процесс гораздо сложнее, конечно. Можно заставить чиновника сесть в социальные сети и начать общаться с населением. Он так сделает, потому что это процедура. Но научиться общаться так, чтобы было эмоционально близко людям, аудитории, чтобы они чувствовали, что это реальное, близкое общение, а не отрабатывание некой процедуры, гораздо сложнее. Здесь человек прежде всего себя должен менять.

 — Социальный психолог Алексей Рощин напоминает: «Некогда у нас были очень популярны опросы населения на тему „Имя России“ или что-то в этом роде — чуть не каждый год проводили. А потом это дело бросили — как-то надоело организаторам, что, как народ ни спрашивай, все у него на первом месте оказывается Сталин». Как же совместить такой противоречивый дуализм: тотального контроля государства народ не желает, а Сталина хочет?

— Со Сталиным давняя история, и это все не первый раз возникает. Здесь очень важно понимать, что все подобные фигуры — Сталин, Невский и прочие — стали своеобразными символами чего-то. Человек, который голосует за Сталина, не хочет его в физическом смысле, чтобы произошла некая реинкарнация Иосифа Виссарионовича Джугашвили, а происходит ассоциативное наделение данной исторической фигуры некой атрибутикой, которой не хватает текущей власти. Это запрос именно на такую недостающую атрибутику, а не на личность Сталина. Есть некие черты власти, которые народ не видит в текущей ситуации, но при этом ассоциирует с фигурой Сталина. Все подобное не значит, что люди хотят видеть Сталина-2 в Кремле, потому что если бы мы разделили этот образ на отдельные ассоциации и спросили, хотят ли люди, чтобы у нас в стране появился ГУЛАГ, политические репрессии, одно, второе, третье, то народ бы, конечно, ответил: «Нет». Главное — не сам Сталин, а то, что человек, выбирающий его как образ притяжения, хочет увидеть во власти. Социологи редко проводят работу по выявлению данной конкретики. А между тем именно в этом нужно копаться. Я думаю, что здесь ответ состоял бы в следующем: население хочет того, чтобы имелось соответствие решения власти и его исполнения. Чтобы все обнародованное было претворено в жизнь. Это раз. Второе: определенной личной скромности власти. Сталин же не создавал себе активов, не записывал на себя любимые им санатории или еще что-то. Третье: население хочет управленческой жесткости. Четвертое: ротации. Сталин был наверху, но под ним пирамида ротировалась достаточно быстро. О методах, конечно, можно спорить, но тем не менее. Народ также хочет величия России, признания ее, чтобы с нами считались, здесь работает такой международный фактор. Вот эти атрибутики (может быть, я что-то забыл, но они основные) связываются со Сталиным и переносятся на его образ в голосовании «Имя России». Поэтому я очень скептически отношусь ко всем этим опросам. Ведь очень и очень многое зависит от того, как сформулирован вопрос.

— Прошлые победы, к которым власть всячески пытается приобщиться и сделать так, чтобы ее с ними ассоциировали, все меньше и меньше работают на авторитет власти. Сегодня же, кроме милитаристских игрушек, которые всячески рекламируются госСМИ, ничего другого нет. Но, как пишут люди, «военные ракеты не делают будущее светлее, успешнее и увереннее». Что делать, на чем строить единение власти и народа?

— Ресурс прошлого действительно в значительной степени исчерпан, а картина будущего отсутствует. Единение надо строить на совместном видении будущего, на общем движении к этому будущему. Но дать такую картину власть не может или не хочет, считает излишним. Почему? Это отдельный вопрос, картина будущего обязывает к чему-то. Двигаться к ней, разделять ее, поддерживать. Она должна соответствовать современным трендам. А у нас видите, какая картина: с одной стороны — инновации, с другой — инноваторов сажают. У меня нет какой-то искривленной презумпции, что, если посадили, значит, обязательно честный человек, но такой стереотип, к сожалению, в обществе сложился. Отсюда произрастают попытки как-то выехать на прошлом, но чем дальше, тем меньше они будут работать. Уже не работают. Вот этот парад был нужен даже не для того, чтобы прошлое реанимировать, а для того, чтобы показать, что государство есть и вот оно во всем блеске и величии. Парад — воплощение государства, его такая резкая манифестация, что оно есть, сильно и все контролирует, а то в период пандемии его не очень было видно и заметно. Парад в нынешней ситуации был нужен, но надо работать с будущим. Пытались за счет нацпроектов, но как-то идея не прижилась пока, а теперь очевидно, что какой-то апгрейд ей нужен, потому что нацпроекты в старой редакции, наверное, не будут давать какого-то сильного эффекта.

«СТРАНЕ НУЖЕН НЭП И НСП — НОВАЯ СОЦИАЛЬНАЯ ПОЛИТИКА»

— Насколько совпадает образ будущего после пандемии у власти и народа? Если не совпадает, то возникнет раскол, и дальше он будет расти. Или нет?

— Я уже отчасти упомянул о том, что попытка построить картину движения к чему-то новому была в рамках национальных проектов. Действительно предполагалось, что каждый нацпроект содержит какой-то набор действий, решений, за счёт которых эта телега поедет. Развернуть в идеологию это не удалось. Национальные проекты не стали идеологией, хотя потенциал там, наверное, какой-то был. Потом наступил кризис, и теперь нужна, наверное, какая-то другая история. Я бы, условно говоря, на месте политических институтов власти выдвинул тезис, похожий на НЭП двадцатых годов. На некую новую социальную и бизнес-среду. Стране нужен НЭП и НСП — новая социальная политика. После кризиса нужно создать ощущение, что мы должны вступить в новый период, в новую эпоху и использовать кризис для того, чтобы найти в нём какую-то продуктивную энергию. Энергию изменений. Отчасти обнулить ситуацию, в хорошем смысле. Такой потенциал у этого момента есть, и его можно было бы использовать. Причём даже не сказать, что мы знаем, к какому будущему мы будем идти, а на первом этапе давайте обсудим, какое будущее нам нужно. Вывести эту историю на уровень диалога. Это было бы очень сильной социальной терапией. Я вот лично, и как простой человек, и как социолог, часто не понимаю, почему бы власти не сделать одно или второе. Я вижу, что это востребовано, что это интересно, я вижу, что это усилит позиции власти. Но этого не происходит. Например, я не понимаю, зачем держать Владимира Соловьёва на телевидении, когда его роль сама по себе уже давно стала деструктивна, по сути. Но нет, он там присутствует. Какая-то логика в этом есть, но не обязательно логика того, что там знают, а мы не знаем. Скорее всего, этого нет. Скорее всего, мы имеем ситуацию, когда внутри корпуса власти сложился какой-то набор представлений о народе, о населении, о стране, который всё менее соответствует действительности, но который достаточно глубоко там присутствует. Люди там в него верят и принимают решения, исходя из этих своих представлений. Любые попытки подорвать эти представления, поставить их под сомнения или под волну критики, воспринимаются, в меру фантазии, от происков западных спецслужб до того, что это интеллигентские бредни, а мы-то знаем свой народ. Вопрос, откуда они его знают? Где те инструменты, которые позволяют его знать? Это загадка. Таких инструментов нет. Социология в том формате, в котором она у нас сегодня существует, не является таким инструментом. Она только срезает какой-то очень поверхностный слой, фиксирует цифры, она превратилась в математику, но что стоит за этими цифрами? Как они формируются? Мы уже обсуждали образ Сталина. Да, народ говорит, что хочет Сталина, но что он подразумевает, когда говорит, что хочет Сталина? Вот этого анализа нет. В результате происходит провисание власти, как в комнате с зеркалами у Борхеса, когда власть видит своё бесконечное отражение в разных плоскостях и принимает это отражение за единственную реальность. В этом, наверное, сейчас основная проблема.             

— История с коронакризисом для России достаточно уникальна: ни в советские времена, ни в постсоветские ничего подобного мы не переживали. То, что произошло и продолжает происходить в стране, как-то повлияло на ценностный выбор россиян? Личный «пакет» ценностей у людей как-то изменился?

— Это всё происходит не быстро, и какие-то изменения, наверное, будут. Кризис, скорее, активирует какие-то вещи, чем создаёт новые ценности. Уже сейчас можно сказать, что повысится ощущение хрупкости жизни как таковой. Уязвимости и хрупкости цивилизации. Уязвимости крупных городов, мегаполисов. Повысится ценность здоровья, готовность встречать такие или похожие эпидемические ситуации.

Кризис показал нехватку горизонтального взаимодействия, горизонтальных коммуникаций. По вертикали люди ещё надеялись на власть или на себя, а вот когда мы анализировали горизонтальные способы поддержки от соседей, близких, коллег, волонтёров, разных НКО, то оказалось, что степень оказания этой поддержки очень невысокая. Гораздо ниже, чем в ряде других культур. И вот потребность развивать этот мир связей, он тоже будет сейчас переосмыслен. Какие-то вещи переосмысливаются через то, что они себя очень хорошо проявили, а какие-то через дефицит, потому что они себя никак не проявили или слабо проявили, и поэтому они нужны. И то и другое — работа с ценностями

— Некоторые социологи и политологи утверждают, что всплеск насилия и погромов в США и частично в Европе — результат карантинных мер и самоизоляции. Теперь люди компенсируют причинённые им неудобства таким способом. По вашему мнению, подобное возможно у нас? Ведь повод всегда можно найти, например, недовольство итогами голосования по поправкам в Конституцию, или ещё что-то.

— Кризис действительно позволил накопить определённую социальную энергию, которая начинает выплёскиваться в таких вот интересных формах, когда со стороны смотришь. При этом переносить американскую ситуацию на нас бессмысленно. У нас нет такой консолидированной, заряженной, имеющей опыт протеста группы, как чернокожее население. Нет такого количества общественных институтов, которые могут брать на себя функции выразителей протеста. У нас страна не имеет такого глубокого раскола, как США, где имеет место, условно говоря, два лагеря — Трампа и анти-Трампа. Причём каждая сторона имеет свою развитую инфраструктуру идеологическую и так далее. Там другая история совершенно. Ну и там другое понимание свобод, возможностей людей, права выйти на улицу, что не исключает, конечно, прироста протестной активности в России. И как это уже было, эти протесты, скорее всего, будут формироваться на региональных уровнях, но вряд ли перерастут в некую федеральную волну. А на региональном уровне детонатором может быть что угодно.

Кризис даёт энергию протесту. Социальные сети уже не являются автономной сферой.  Социальные сети будут служить своеобразной платформой для сбора этих протестных групп. Протесты будут носить региональный характер, не всегда связанный с кризисом. Но в чём риск? Накопление этих региональных активностей может создать ощущение повсеместности, какого-то фронта, откупорит возможности выхода сферы протеста даже в тех регионах, тех городах, где до этого культуры протеста не было. Это приведёт к формированию горизонтальных связей между группами протестующих. Это само по себе неспособно в обозримой перспективе что-то серьёзно изменить в России, но протест создаёт раскол в элитах. Протест сам по себе начинает серьёзно менять политическую элиту страны. А раскол в элитах, особенно с учётом конституционных изменений, это уже серьёзная вещь. Это может серьёзно изменить страну. В какую сторону, прогнозировать очень сложно.