http://www.youtube.com/watch?v=YkS1nTU5Hp0

М.Курников― Здравствуйте! В эфире программа «Особое мнение». У микрофона — Максим Курников. И со мной в студии политолог Валерий Соловей.

В.Соловей― Здравствуйте, Максим!

М.Курников― Я в кои-то веки начну с вопросов слушателей «Почему вы не в Хабаровске?» — спрашивает вас Mas Mas.

В.Соловей― Потому что не купил билет и остался в Москве.

М.Курников― Этот ответ понятный. Но, вопрос, в общем: действительно ли, Хабаровск сегодня — это центр российской политической жизни?

В.Соловей― Вопрос очень хороший, очень правильный. Но, с моей точки зрения, этот протест при всей его важности имеет перспективу только как межрегиональный там, на Дальнем Востоке. К сожалению, он не имеет шансов вызывать динамику в остальной части России.

М.Курников― А как вы видите, россияне в широком смысле слова, большинство россиян в курсе, что там вышли, а если в курсе, что вышли, то почему вышли, или нет?

В.Соловей― Они уже что-то слышали, я бы сказал, краем уха большинство уже слышано. Но, как обычно, в курсе те, кто черпает информацию из социальных сетей. Те же, кто черпает информацию из телевидения — это все-таки больше половины, — вряд ли представляют, что там реально происходит, или, по крайней мере, они имеют интерпретацию, которая для них подготовлена официальными СМИ, а это, в общем, пропагандистская, может быть, интерпретация.

М.Курников― Как вы видите, что это такое и почему вдруг?

В.Соловей: Этот протест при всей его важности имеет перспективу только как межрегиональный там, на Дальнем Востоке

В.Соловей― Когда вам постоянно диктуют свою волю извне, особенно Москва, которая очень далеко от Дальнего Востока, и политика Москвы, как вы знаете, колониалистская в полном смысле слова, и вы наблюдаете это из года в год и десятилетие за десятилетием, у вас возникает очень сильное раздражение.

Наконец, в кои-то веки вы избрали человека, которого вы считали своим. Я в данном случае не говорю о неких подводных камнях его биографии, но он своей, он оттуда, плоть от плоти, кровь от крови дальневосточников, и вы им были более-менее довольны. Опять же я не говорю, что он сделал, чего он не сделал. Он выглядел привлекательным.

И тут, как гром среди ясного неба, его арестовывают и всё. Конечно, у вас возникает очень сильное раздражение, чрезвычайно сильное.

Надо понимать, что это раздражение накапливалось годы и даже десятилетия — это первое. И второе, что очень важно: в целом в России причин для раздражения очень много.

Другое дело, что Хабаровский край — уникальный регион, где манифестация этого недовольства было вызвано тем, что сняли губернатора. Я могу вам сказать, что в 99% регионов России, когда снимут губернатора, скорее там будет радость, чем раздражение и недовольство Москвой. Это в целом недовольство московской политикой. Это недовольство политикой персонально Владимира Владимировича.

Тем паче результаты голосования, которые там были, явка, которая там была, они соответствуют реальному положению вещей, не тому, о чем нам сказал Цинтризбирком, а тому, что было в реальности. То есть это такой, если хотите, регион с особой спецификой, отличающийся несравненно больше строптивостью, чем Центральная Россия (я бы считал большим нонконформизмом). Там всегда было труднее выживать и приходилось полагаться на себя. Это одна часть.

А вторая часть — это одновременное проявление неких общероссийских тенденций.

В.Соловей: Это в целом недовольство московской политикой. Это недовольство политикой персонально Путина

М.Курников― А можно ли сказать, что Хабаровск — это регион, где победило, причем на выборах губернаторских и выборах в законодательное собрание, «Умное голосование Навального»? И вот мы видим как раз столкновение результатов этого «Умного голосования» с московской федеральной властью.

В.Соловей― Я не думаю, что «Умное голосование» сыграло сколько-нибудь значимую роль в победе депутата от ЛДПР. ЛДПР — это вообще очень влиятельная и самая популярная партия…

М.Курников― Но там призвали именно за них голосовать, против единороссов.

В.Соловей― Да. Как сказал в свое время один знаменитый французский политтехнолог Сегела: «Найдите того, кто победит и присоединитесь к ним». вот и всё.

М.Курников― Но победа Фургала — тоже нет, тоже не победа «Умного голосования» тогда?

В.Соловей― Я не могу сказать, какую роль сыграло «Умное голосование». Я сейчас не помню, сколько оно добавило или не добавило. Я думаю, что там всё круто было замешано на противостоянии своего и некого нежелательного персонажа.

М.Курников― Вот у нас есть несколько губернаторов, которые победили вопреки воле Москвы: это Хакассия, это Владимирская область. Там будет так же?

В.Соловей― Все эти люди находятся в списке. Владимиру Владимировичу, насколько я знаю, был представлен список из 6 или 7 фамилий, в который входят губернаторы, главы заксобраний, я бы сказал, классово чуждые. Начать решили с Фургала, потому что он оказался наиболее успешным, наиболее, я бы сказал, языкастым. Он любил повторять, что его рейтинг гораздо выше, чем рейтинг президента.

Ну, и третье: во время знаменитого плебисцита он не очень постарался.

М.Курников― Даже, говорят, пошутил неудачно. Как он говорит: «Может быть, я выиграю там квартиру или машину».

В.Соловей: Арест Фургала и Ивана Сафронова — это всё превентивные меры по избежанию реальных протестов осенью

В.Соловей― Совершенно верно. Важно как эта шутка преподносится президенту, который принимает решения. Он имел, к счастью или к несчастью — Фургал — пошутить так, что эту шутку в препарированном виде поднесли президенту и всё, что с ним связано. Он оказался первым.

Я говорю, это список. Другое дело, сейчас задумаются, стоит ли продолжать? То есть в некотором смысле Фургал может выступить спасителем тех, других людей, которые в этом списке. Насколько я знаю, с «Единой России» там только один человек.

М.Курников― Намекните, кто это.

В.Соловей― Зачем нам пугать, помилуйте. Потом нам что-нибудь пришью за распространение фейковой информации.

М.Курников― Хорошо. Но, тем не менее, завершая эту тему. Вы сказали, что раздражителей много, и вдруг тут, там выстрелило. Я еще раз сконцентрирую на этом: это исключение или у нас Хабаровски будут возникать как грибы?

В.Соловей― Это прекрасно поставленный вопрос. На самом деле, это правило, потому что если почва унавожена, если зубы гнева начинают прорастать, то взорваться может где угодно, не важно, что послужит предлогом. Если хворост высох, если чиновники его поливают бензином, то кто-то рано или поздно поднесет списку.

Это поражение аксиоматики политической, одна из аксиом которой: массовая динамика непредсказуема. Другое дело, что, скорей всего, в большом количестве регионов это будет происходить осенью. Кремль, в общем, к этому готовится. И всё, что он делает — и арест Фургала и планируемые аресты, и несчастного Ивана Сафронова — это всё превентивные меры по избежанию реальных протестов осенью.

М.Курников― Как интересно. Давайте тогда по порядку. Во-первых, вы сказали, что арест Сафронова — это превентивная мера, которые могут быт.

В.Соловей― Массмедиа. Надо поддерживать общество в «хорошей» форме с точки зрения Кремля. В хорошей форме — это напоминать ему о врагах, О том, что враги не спят, не дремлют. И эта идея прекрасно вписывается в мировоззрение президента, у которого лично нет сомнений, что враг пытается подорвать политическую стабильность.

М.Курников― А у вас есть сомнения в этом?

В.Соловей: Послание адресовано не только журналистам по поводу госизмены. Оно адресовано другим адресатам

В.Соловей― Да, у меня очень серьезные сомнения. Я думаю, что политическую стабильность в Российской Федерации очень успешно и эффективно подрывает сама власть своими действиями. С моей точки зрения, я понимаю, что это личный взгляд, тем не менее, я решусь его высказать.

И журналисты — это особенно опасная группа. Вообще, для чекистов они всегда враждебны. Журналисты, которые любят поговорить о свободе слова, которые отличаются корпоративным единством, может быть, они пытаются друг другу помогать. Помните, в прошлом году много говорили о корпоративности на примере Ивана Голунова. Сейчас можно на примере Ивана Сафронова. Поэтому их надо обезоружить — это первое.

И второе: послание адресовано не только журналистам по поводу госизмены. Оно адресовано на самом деле другим адресатам. Оно адресовано группе госчиновников и отнюдь не Фургалу только (ну, или иже с ним), а госчиновникам, которые сейчас подумывают о том, чтобы сейчас этот «Титаник», который называется Россия, покинуть. Это очень важно. Которые решили перейти, как сформулировал один мой коллега, на сторону правых сил, оказаться на правой стороне истории.

М.Курников― Правых, в каком смысле? В политическом?

В.Соловей― Нет, хотя можно сказать, что и правых в политическом смысле. Оказаться на правильной стороне истории, как это называют американцы. И поскольку Владимир Владимирович знает из донесений разведслужб, как сейчас ряд российских высокопоставленных лиц и олигархов пытаются наладить отношения с некоторыми элементами госструктур в США не с Трампом, естественно, то надо показать, что ребята, мы наблюдаем, знаем.

М.Курников― Валерий Дмитриевич, а у вас нет ощущения, что власть всё чаще берет каких-то людей. а за этих людей вступаются то корпоративно, то, как в Хабаровске, по территориальному признаку — это о чем, они специально выбирают таких людей, чтобы сигнал транслировать?

В.Соловей― В России арестовывают, задерживают огромное количество людей. И вы прекрасно знаете, что большинство этих несчастных неспособный вызывать никакой общественной реакции, поскольку непубличные фигуры, или они становятся известными совершенно случайно.

В данном случае мы с вами знаем о тех, за кого заступились, арест кого вызывает публичную реакцию. Причем я могу сказать, что с арестом Фургала такой реакции не ожидали. Ну, думали, немного, как выражается Владимир Владимирович, побузят день-два, выйдет несколько сотен, пара тысяч человек, но такого произошедшего не ожидали.

Это вызвало в Кремле, вокруг Кремля довольно сильную реакцию. Не то чтобы страх, но растерянность и непонимание, и главное — опасение того, что это может быть экстраполировано на Россию, если не сейчас, то позже.

М.Курников― Не будет ли, наоборот, понимание собственной правоты от этого, то есть не зря провели-то «референдум» условный по Конституции. Вот видите, на окраинах у нас чего происходит.

В.Соловей― Проблема в том, что можно сколько угодно тешить себя официальной цифирью, сколько угодно людям об этом говорить, но те, кто занимался подсчетом голосов, местные чиновники, они знают, каковы реальные соотношения, и оно крайне неубедительно. Это я еще очень мягко формулирую, понимаете? Поэтому результаты референдума носят крайне разочаровывающий характер.

М.Курников― Не знаю. Дмитрий Сергеевич Песков сказал: «Триумф».

В.Соловей― Совершенно верно. Но как его охарактеризовал его шеф? Он же пургу несет. Ну, это не наши с вами слова. Это слова его шефа: Несет пургу.

В.Соловей: Аппарат не работает. Это очень интересное следствие попыток использовать 37-й год в версии лайт

М.Курников― Иногда. Тут он его не поправлял.

В.Соловей― В этом его задача. Поражение от победы ты сам не должен отличать.

А те, кто работает на земле, допустим, высокопоставленные чиновники, губернаторы, вице-губернаторы, они всё видят и всё знают.

М.Курников― Почему вы думаете, что они сами не обманываются в этом и не верят в эти цифры?

В.Соловей― Нисколько. Потому что они испуганы, они думают о будущем. В некоторых местах они натянули эти цифры. Реально, конечно, голосование по Конституции было за, но совсем не такое. Это первое.

М.Курников― То есть цифры по Хабаровску 65 на 35 вам кажутся более-менее настоящими? Кстати, по электронному голосованию примерно такие же цифры.

В.Соловей― Электронное голосование — это отдельная тема. Как в доме повешенного… не будем говорить о протагонистах электронного голосования.

М.Курников― А что?

В.Соловей― У меня очень серьезные сомнения насчет электронного голосования.

М.Курников― Но совпало с Хабаровском.

В.Соловей― Реальные результаты были иными, хотя поправки получили большинство. Но какое-то большинство? Если вы узнаете о том, что две трети проголосовало до 1 июля, причем из этих двух третей, половина, по-моему, или треть проголосовало в местах, не отведенных для голосования, условно, в железнодорожных туалетах…

М.Курников― Очень условно, потому что я не видел такого.

В.Соловей― Условно. То вы понимаете, какая цена этих цифр. И это чиновники знают. Они задумываются о будущем, они не могут не задумываться. Они видят, что происходит с управлением, что оно распадается. Они видят, каковы риски. Вот смотрите, арестовали Фургала. Это просто видно было, потому что его поддержали, за него вступились дальневосточники.

А арестовывают вице-губернаторов массово, министров региональных. Слушайте, они парализованы. Аппарат не работает. Это очень интересное следствие попыток использовать 37-й год в версии лайт. Чекисты же они, как генералы, всегда питаются опытом прошлых побед и поражений, в том числе. Они решили, что давай динамизируем аппарат с помощью таких мер — селективных репрессий. Они стали динамизировать. Есть подсчеты, сколько чиновников затронуто репрессиями. Их делал в свое время Николай Петров. Довольно много.

В результате они перестали работать. Они просто перестали работать. Они это очень просто объясняют: «А зачем? Если это повышает риски, мы лучше ничего не будем делать».

Соответственно, к чему привела эта политика? К параличу. Этот паралич будет усиливаться и нарастать. И скажут: «Давайте больше репрессий». Но даже уже то, что происходит, вызывает страх не просто в регионах. Это взывает страх у правящей группировки. Никто не хочет видеть будущее таким.

В.Соловей: Произошла более серьезная вещь: в России закончила существование первая Российская республика

М.Курников― Если оно не хочет видеть будущее таким, то почему тогда мы слышим, что «референдум» показал нам какие-то вещи, и мы теперь будем в единый день голосования тоже делать в несколько дней. Видите, как хорошо получилось.

В.Соловей― Вот как раз плебисцит прошел таким образом, крайне безобразным и беспрецедентно фальсифицированным для Российской Федерации, что давайте мы все выборы превратим в голосование. То есть это подрыв самой процедуры. Вместо выборов относительно конкурентных с возможностью наблюдения давайте мы перейдем к голосованию. То есть вы понимаете, что вы не можете обеспечить победу, вы ее не можете обеспечить никоим образом: ни с помощью рейтингов президента, ни с помощью пропагандистского давления, ни с помощью пособий, ко которые вы выделяете детям, вы не можете править. Что вам остается? Ложь и насилие.

М.Курников― Легитимность тех, кто будет избран с помощью таких голосований многодневных… как скажется, на их легитимности?

В.Соловей― Да скажется, мне кажется, совершенно очевидным и прямым образом. Понимаете, в России прекратила существование Конституция. То, что нам сейчас под видом Конституции предлагают, на самом деле это фикция. Более того, произошла еще более серьезная вещь: в России закончила существование первая Российская республика. Та Российская республика, которая формировалась в начале 90-х годов, которая связана с крушением Советского Союза, с принятием Конституции 93-го года, которая принималась в полном смысле под аккомпанемент танковых выстрелов, — всё, ёё больше нет.

М.Курников― Это хорошая новость или плохая?

В.Соловей― Это факт. Это фундаментальный факт. Мы сейчас находимся в стадии перехода между одним циклом российской истории и другим. Этот переход будет болезненным, надо отдавать себе в этом отчет. Но этот переход закончится в результате полного крушения этой политической системы и глубокого государственного кризиса. Мы переживем кризис — мы в него уже вступаем, — который будет по масштабам сопоставим с кризисом 91-го, начала 92-го годов. Он будет для России более болезненным даже, чем тот кризис.

М.Курников― Когда вы говорите кризис, вы имеете в виду в первую очередь экономику или, в том числе…

В.Соловей― В первую очередь уже политику и госуправления. Экономика сама по себе это чрезвычайно серьезная проблема, но это, я бы сказал, самоочевидная вещь. Гораздо важнее то, что будет происходить в сфере политики, госуправления и то, что заблокирует любую возможность экономического восстановления. И мы это осенью уже увидим. Собственно говоря, мы уже сейчас это начинаем видеть.

М.Курников― А почему вы говорите — осенью? Осенью, потому что какой-то новый пик заболеваемости или потому что осенью выборы региональные — почему осенью?

В.Соловей― И первое, второе и третье, можете добавить и четвертое. Потому что готовится ряд решений власти, в том числе связанный с внешней политикой. И потому что возможность управления страной уменьшается. И потому что сама власть считает, что очень велика вероятность политических и социальных протестов. И те шаги, которые они предпринимают сейчас, они их предпринимают как превентивные для того, чтобы ликвидировать точки кристаллизации протеста, чтобы путем дисциплинарного воздействия — это называется «дисциплинарные меры» — добиться покорности от общества. Это вряд ли сработает, с моей точки зрения. Но власть говорит: «Ведь раньше срабатывало. Давайте попробуем».

Но если она прибегает к таким инструментам, это означает, что все инструменты, которые она использовала до того — рейтинг президента, пропаганда, триумф от внешнеполитических побед, какие-то экономические и социальные подачки — всё это перестало работать. Можно ли усидеть на штыках, тем более таких сомнительных, как штыки Росгвардии, которые в Хабаровске просто исчезли? Я очень сомневаюсь.

М.Курников― Почему сразу на штыках. Трутнев поехал, можно сказать, протянул руку переговоров, можно сказать, населению. Нет?

В.Соловей― Это естественно. А что еще ему остается делать? Если вы не можете подавить, вы предлагаете вести переговоры. Хотя с этого надо было начинать в первый день. Когда там люди вышли на площадь, надо было им в первый день ехать, объяснить. Это первое.

Второе: Трутнев, естественно, пытается сохранить себя в обойме федеральных чиновников, хотя, насколько я знаю, ему это уже не грозит. Как там: участь его предрешена, дни его сочтены.

М.Курников― Почему вы делаете такой вывод? Или это знание?

В.Соловей― Это предположение, которое основывается на том, как всю эту ситуацию воспринимает Кремль. Поскольку не может же, допустим, быть Путин виноват в том, что произошло, правильно? Кто несет ответственность? Давайте — кто несет ответственность? Трутнев, полпред. Недосмотрел, допустил, проворонил. Он и будет наказан.

М.Курников― А до сих пор эта схема работает: царь хороший — бояре плохие?

В.Соловей― Нет, это на самом деле по-другому работает. Вождь не может ошибаться. Ошибаться могут и плохо работать только чиновники, а вождь никогда не ошибается.

В.Соловей: Путин говорил, что у нас президент за всё отвечает. Тогда отвечаешь за беды и провалы, не только за успехи

М.Курников― Это с точки зрения вождя.

В.Соловей― Естественно.

М.Курников― А с точки зрения населения?

В.Соловей― А с точки зрения населения это уже выглядит иначе. Первоисточник зла — это очень важно, это происходит с 19-го года, с 18-го года — они смещают с бояр, неких чиновников на президента. Это очень важно. Это качественный сдвиг. Это социология показывает.

М.Курников― Я почему это еще об этом спрашиваю. Меня удивило сегодня заявление руководителя Россотрудничества господина Примакова, который сказал, что ясно, что внешнюю политику нашей страны определяет президент.

В.Соловей― Это соответствует действительности, но это очень, я бы сказал, недипломатичное высказывание.

М.Курников― Мне стало обидно за МИД за наш.

В.Соловей― Наверное, любому здравомыслящему человеку становится… Но одновременно это форма лести. Да и Путин сам говорил, что у нас президент за всё отвечает. Вы помните, он в прямом смысле эту фразу произнес и что-то похожее произносил. Это в каком-то смысле констатация. Но, соответственно, ты тогда отвечаешь за все беды и провалы, не только за успехи и достижения. И отделить себя от этих провалов ты уже не можешь. Сейчас президент России себя отделить уже не в состоянии, не получается.

М.Курников― Тогда, как это скажется на выборах? Или опять никак?

В.Соловей― Прекрасная мысль — как это скажется на выборах. Выборы хотят проводить в виде голосования, во-первых. Во-вторых, проводить в декабре этого года, если речь идет об общенациональных выборах в Государственную думу. И хотят проводить их с триумфальным успехом «Единой России». Вот есть такой замысел А что в результате получится… Ну, я очень сомневаюсь, что будут эти задачи выполнены.

М.Курников― Опять же способов много, я думаю, что политологически мы не самая отсталая в этом смысле страна, правда?

В.Соловей― А это уже не политтехнология, это просто наглое очковтирательство. Вам изощряться уже не надо. Это просто ложь, ложь и наглая ложь. Больше ничего.

М.Курников― в 11-м году это закончилось большими протестами.

В.Соловей― В этот раз протесты будут гораздо более серьезными. Они будут связаны не только с выборами (или голосованием), они будут вызваны еще рядом факторов. И они будут качественно отличаться от протестов 11-го, 12-го годов. Потому что костяк в тех протестах составили так называемые хипстеры или, как Путин их назвал, «бандерлоги».

М.Курников― Креативный класс.

В.Соловей― Это креативный класс. А сейчас посмотрите, кто в Хабаровске вышел. Это глубинный народ России.

М.Курников― Тот самый.

В.Соловей― Этот тот самый глубинный народ, который изменил свою милость президенту на гнев. И он начинает всё сильнее гневаться.

М.Курников― Мы здесь сделаем небольшую паузу, после новостей продолжим.

НОВОСТИ

М.Курников― Мы все разные — это правда. Это говорит Валерий Соловей. Мы обсуждали в перерыве как раз то, почему Алексей Навальный не поддержал такой журналистский протест против дела Сафронова.

В.Соловей― Нет, он поддержал журналистский протест, но он высказал некоторые сомнения в том, что Сафронов — журналист. Для него Сафронов — это чиновник.

В.Соловей: Журналисты слишком опрометчиво претендуют на роль морального превосходства. Вот людям это не нравится

М.Курников― А вы согласны здесь скорее с Алексеем Навальным?

В.Соловей― Нет, я не согласен. Я считаю, что Сафронов — журналист, и он страдает именно за свою журналистскую деятельность.

М.Курников― Сейчас мы в перерыве говорили о том, что журналисты воспринимаются обществом как часть элиты, и как люди, обслуживающие элиту.

В.Соловей― И это тоже ошибка, с моей точки зрения. Потому что в большинстве своем журналисты стараются быть на стороне общества. Это у них не всегда получается, я знаю. Но они совершенно точно стараются быть на стороне людей.

М.Курников― Получится ли у Алексея Навального использовать это заблуждение людей по поводу того, что журналисты — это часть элиты, для собственной популярности?

В.Соловей― Отчасти удается. Он создал собственную медийную машину. Машина эффективна. У него есть целевая аудитория, она расширяется в человеком.

М.Курников― А глобально это угроза для нас для всех?

В.Соловей― Журналисту?

М.Курников― Нет, для общества, что мы потеряем кого-то, кто пытается быть посредине, кто пытается быть арбитром?

В.Соловей― Конечно. Да, нам крайне нужны, особенно обществу, каковым является российское. У нас общество дезорганизовано, деморализовано, оно разрозненное, ему нужны медиаторы, но обратите внимание — это очень важно — медиаторы, которые не претендуют на роль моральных авторитетов. Это чрезвычайно важно, потому что журналисты слишком опрометчиво претендуют на роль морального превосходства. Вот людям это не нравится.

М.Курников― Как раз, наверное, сам подход — людям это нравится, людям это не нравится — уже в некотором смысле подход с моральным превосходством. Я вдруг поймал на мысли, каким языком мы с вами говорим.

В.Соловей― Я понимаю. Вы меня могли здесь поймать на слове. Я думаю, что это как раз вопрос социологии, вопрос понимания массовой психологии. Людям не нравится, когда кто-то обращается к ним с точки зрения морального превосходства. В России есть такая традиция. Она восходит к советским временам, особенно к поздним советским, ко временам перестройки, когда журналисты выступали с позиций морального превосходства, морального учительства.

И в какой-то момент исторический они, действительно, сыграли эту роль, это чистая правда. Они сыграли колоссальную роль, в целом журналистский корпус, в политической динамике рубежа 80-х, 90-х годов. Оправданы ли сейчас их претензии? Я не уверен. Причем сейчас они уже проявляются в гораздо меньшей степени. Журналисты все-таки себя воспринимают, мне кажется, как профессиональных интеллектуалов или как людей, занимающихся определенной профессий, но при этом пытающихся просвещать общество. Но цель журналистики — это просвещать, чистая правда…

М.Курников― Не знаю.

В.Соловей― Информировать и развлекать. Это, в общем, девиз ВВС: просвещать информировать и развлекать.

М.Курников― Цитировать иностранные СМИ… Как бы нам не припаяли сейчас никаких статей за это.

В.Соловей― Ну, у ВВС есть все-таки здесь представительство, так что всё нормально.

М.Курников― Пока да. Вы сказали по поводу морального менторства такого, можно сказать. Феномен условного шамана якутского или схиигумена Сергия — это что такое?

В.Соловей― О, это совсем другое, из другой области. Их правильно вы совершенно поставили в один ряд. Я бы тоже поставил. На самом деле это, знаете, слова апостола Павла, помните: «Эллины жаждут мудрости. Иудеи надеются на чудо». Русские как иудеи: они не ждут освобождения от своих собственных действий. Они надеются, что кто-то придет и совершит чудо. Шаман, некий православный монах… Я сразу хочу сказать, что этот монах настолько же православен, насколько Александр Габышев является шаманом. То есть в крайне незначительной мере, насколько я знаю, а я знаю довольно хорошо.

Но это фокус некий общественных устремлений, упований. Если хотите, это яркое выражение национальной психологии: пусть они совершат чудо. Ну, не хотим стараться, нам не нужны массовые регулярные практики, вот эта борьба, к которой призывают, это самопросвещение, саморазвитие, необходимость рисковать. Они просто совершат обряд — и всё само изменится.

Давайте. Допустим, они совершают обряд — все изменяется. А люди остаются теми же самыми, то есть обречены на воспроизводство той же самой ситуации, в которой они оказались. Поэтому это вызывает у меня некоторую иронию и сострадание по отношению к членам общества, член которого я и сам. Но я вижу, как люди не хотят напрягаться. Обратите внимание, они не хотят напрягаться ради достижения неких общественных целей, значимых. Я понимаю, почему они не хотят: высоки риски, мы очень запуганы, у нас страх разлит в обществе, и власть добавляет еще страху. Но нам придется его преодолевать и делать всё самим.

В.Соловей: Ему придают некий магический статус, обратите внимание. Дело не в том, что он монах, он — маг

Я здесь помню знаменитую в свое время шутку Григория Алексеевича Явлинского: «Есть два пути реформ в России: реалистичный и фантастический. Реалистический путь — это прилетают инопланетяне и проводят реформы, а фантастический — это мы делаем сами». Нам придется пойти по фантастическому пути. Потому что никаких шаманы и православные монахи или квазимонахи ничего за нас не сделают.

М.Курников― Почему с ними так борются? Почему не дать тому же шамана дойти, до куда он хочет дойти? Неужели в это кто-то верит серьезно?

В.Соловей― Конечно. Вы даже не представляете, насколько серьезно к этому относятся.

М.Курников― То есть это не только власть сама, народ снизу верит в такое?

В.Соловей― Нет. Народ, можно сказать, верит, но власть еще более серьезно. Вот я 23 июля буду выступать с лекцией. Как раз буду рассказывать о иррациональности элит, об ее склонности к оккультизму и даже какие обряды некоторые из представителей истеблишмента используют. Вы бы немало подивились… Я думаю, что те, кто послушают, немало подивятся тому, что происходит.

На самом деле общество — те, кто внизу, те, кто вверху — по своей ментальной структуры изоморфны. Мы сотканы из предрассудков, из самых диких, иррациональных представлений о происходящем, о будущем, о структуре, о природе власти, и о средствах защиты.

Смотрите, когда телеканалы посвящают — и не один канал — крутят передачи: оккультизм, магия, колдуны, чародейки, ведьмы, поверьте, наверху то же самое в головах. Чем они отличаются от зрителей этих каналов? Да ничем, понимаете? Это очень интересно.

Я могу вам сказать, что в этом смысле Россия находится в крайне плохой психической форме, и аналогия с 1917 годом, с Распутиным неуместна, потому что это был верх рациональности по сравнению с тем, что мы наблюдаем сейчас.

М.Курников― Это касается только России, вы думаете?

В.Соловей― России в большей степени, потому что это влияет в большей степени. В целом распространение конспирологических настроений в периоды вынужденной изоляции, которую мы пережили, это вещь почти нормальная. Можно посмотреть также социологию по США. Идея о том, что «геи пытаются нас чипировать», она среди сторонников республиканской партии США имеет очень сильную поддержку. Среди демократов, по-моему, четверть поддерживает. Среди республиканцев — половина.

Но в России это влияет на реальную политику — вот это очень важно понимать. И в данном случае мы видели это проявление в реальной политики в истории с Габышевым. И, я думаю, что мы увидим в истории с этим схиигуменом.

М.Курников― Он, конечно, разжалован со всех своих официальных церковных должностей. По привычке его называем схиигуменом для удобства, можно сказать. Но он делает такие заявления, за которые, если бы мы это в эфире сказали, нас бы поволокли уже в кутузку.

В.Соловей― Да помилуйте, Максим, никуда бы нас не поволокли.

М.Курников― Вы слышали, что он говорит?

В.Соловей― Я работы лишился. Максимально бы — вы лишились работы. Ничего бы нам не угрожало.

М.Курников― Нет. Хорошо, за пикеты, за какие-то вещи, за высказывания…

В.Соловей― Другое дело, посмотрите, ему придают некий магический статус, обратите внимание. Для общества он — маг. Дело не в том, что он монах, он — маг. То есть это суеверные отношения, что он своим словом может менять действительность. И поскольку, еще раз повторю, люди в очень плохой психической форме, конспирология прочно и давно свила себе гнездо, я бы сказала, крепость уже построила в наших головах, то, соответственно, к нему и такое внимание и отношение. На самом деле, это не стоит даже выеденного яйца. Он может говорить, что хочет. Это ни на что бы не повлияло в другой стране. Это вопрос дисциплинарных проблем самой церкви как института. Но и церковь, которая стала у нас, действительно, во многом частью власти, она разлагается. Вот я говорил в первой части передачи о кризисе государства — разложении. То же самое происходит и с церковью.

М.Курников― Когда вы говорите — разложение, значит ли то, что многие действия, которые мы с вами сегодня обсуждали, в том числе, действия силовиков по задержанию журналистов и прочее, они происходят как бы отдельно от решений самой верхушки власти, того же Путина, например, и его окружения?

В.Соловей: В конце следующего года мы будем иметь уже другую политическую систему

В.Соловей― Нет, то, что мы с вами обсуждали — с Фургалом, с Сафроновым — это все делалось с его ведома, а в некоторых случаях по его указанию, это, безусловно, так. Но мы же с вами берем самые громкие истории, которые стали общенационально известными. А то, что происходит внизу, в провинции, чего мы не знаем, — там сотни и тысячи таких эпизодов. Они что хотят, то и воротят. Государства нет. Потому что цель государство по Аристотелю — определять то, что справедливо, а что нет. У этого государства нет справедливости.

М.Курников― Но, может быть, они просто так видят справедливость?

В.Соловей― Нет. Она вообще исключена из их мировоззрения. У них есть инстинкты, даже я бы сказал, не логики и в первую очередь сейчас — инстинкт выживания. Потому что до этого года на первом месте стоял инстинкт власти и обогащения. А с этого года — инстинкт выживания и сохранения приобретенного. А когда вы хотите сохранить приобретенное и выжить, вы начинаете очень нервничать и предпринимаете очень нелогичные и вообще-то крайне опасные решения. И риск этих решений будет увеличиваться с каждым днем и с каждой неделей.

М.Курников― Конституционная реформа — это как раз такое решение?

В.Соловей― Совершенно верно, но в данном случае логика конституционной реформы кроется в личности суверена России Владимира Владимировича. Это надо было ему для реализации его цели.

М.Курников― Ваш прогноз: сколько она просуществует в таком виде?

В.Соловей― Конституция? В конце следующего года мы будем иметь уже другую политическую систему.

М.Курников― Почему?

В.Соловей― Эта рухнет.

М.Курников― Надеюсь, с лидером тем же? Система другая, лидер тот же?

В.Соловей― Я повторю то, что всегда говорю: В 22-м году Владимира Владимировича в российской политике не будет.

М.Курников― Это был политолог Валерий Соловей. Спасибо всем, кто слушал и прислал вопросы. До свидания!