Ольга Свиблова: Благодаря искусству я знала обо всех кризисах заранее

М. БАЧЕНИНА: Здравствуйте, друзья! У микрофона Мария Баченина, а в эфире "Творцы". В студии Лайфа Ольга Свиблова – режиссёр документального кино, куратор-искусствовед, куратор создания и директор Московского дома фотографии, ныне Мультимедиа арт-музея. Здравствуйте!

О.СВИБЛОВА.: Здравствуйте!

М.Б.: Добро пожаловать! Я всегда хочу, чтобы гость чувствовал себя комфортно и как дома, так что, давайте, располагайтесь поудобнее и начинайте.

О.С.: Чувствую себя прекрасно.

М.Б.: У меня первый вопрос. Вот, наверное, сейчас не совсем будет в жилу, но, тем не менее. При подготовке к интервью у меня всегда создаётся впечатление о человеке, а это неизбежно. Вы производите впечатление принципиального человека, человека не для всех. Я боюсь сказать строгого, потому что это очень размытое качество для меня, характеристика. Вот чем Вы руководствуетесь, соглашаясь или не соглашаясь на интервью?

О.С.: Я всё-таки спрашиваю тему, о которой мы будем говорить, и она должна быть мне интересна. Вот только вчера я сказала, что отказываюсь от дискуссии, потому что три вопроса, которые мне предложили, мне казались очевидными. Я люблю результат, я человек дела, поэтому я считаю, что говорить нужно тогда, когда есть тема для дискуссии, когда тебе самому интересно думать. И тогда, наверное, есть иллюзия думать, что это будет интересно кому-то ещё.

М.Б.: То есть, время – это такая штука, которой Вы ни за что не будете разбрасываться?

О.С.: Нет, я, во-первых, не буду разбрасываться временем, а, во-вторых, я не люблю пустые слова.

М.Б.: Серьёзно. Значит, вот какой второй вопрос. Со стороны жизнь человека в искусстве, кто бы он ни был, человеку рабочему может показаться богемной, сибаритской и т.д. В то же время привести, организовать выставку, сразу же понятно, что совершенно не просто. В связи со всем выше сказанным, существуют ли у людей, живущих в искусстве, цепочка: дом-работа-дом? Вот я хочу спросить, возможно ли такое разделение в принципе? Или искусство настолько поглощает и засасывает, что невозможно какие-то грани проводить?

О.С.:

"Грани можно проводить между людьми, которые любят работу, и тех, для кого работа является обузой и обязанностью"

Мне повезло, я выросла в семье, где все трудоголики и где все трудились. Папа был инженером. Он изобретал лопатки для каких-то самолётов. Мне всегда говорил: "Посмотри на небо. Как это прекрасно!" Он работал в Институте Курчатова, а мама всю жизнь учила своих студентов немецкому языку. Я просто не помню, чтобы мама была дома. Если она была дома, то надо было молчать.

"Я написала единственное стихотворение в жизни. "Я молчу, молчу, молчу. Мама пишет диссертю"

Мама готовилась к этим занятиям со студентами. Она жила, потому что её профессия – быть педагогом. А я до сих пор считаю, что самая великая в мире профессия – это педагог и врач. И только потом идёт культура и всё остальное. Это было просто то, что входило в кровь. Я могу сказать, что от того, что я работаю в культуре, я работаю, работаю реально 12 часов в день минимум – это хорошо, если это так, иногда это больше, без субботы с воскресеньем, и мне это доставляет удовольствие.

М.Б.: А можно ли допустить, что в культуру, в искусство человек может попасть случайно, то есть, не любя профессию? Мучиться там? Находиться и там мучиться.

О.С.: Мучиться можно везде.

"Я работала дворником почти шесть лет. И могу сказать, что это была чудесная работа"

Всё, что я делаю, или я не делаю и говорю нет, это к вашему первому вопросу. Если я согласилась это делать, я это буду делать по максимуму того, как мне кажется, что это должно быть хорошо сделано. Если я мету улицу, она должна быть чистой. Если я работаю почтальоном, а это была прекрасная профессия, я с неё начинала трудовую деятельность, я обожаю до сих пор восходы (только тогда я начинала трудовой день, сейчас я заканчиваю трудовой день, когда уже восход, и я обожаю восход над Москвой), надо было разнести все письма, все газеты, надо было это сделать быстро, потому что люди этого ждали. Мне кажется, что это отношение, это принцип жизни.

М.Б.: Всё через любовь?

О.С.: Я не понимаю, как можно что-то делать без любви. Даже когда то, чем я занимаюсь, это любимая профессия, в ней как бы реально 80% того, что ты делаешь, на пределе нервных и физических возможностей, и это не самое приятное, ради того, чтобы потом получить результат, который тебя радует. Но я думаю, что это у всех людей.

М.Б.: Я это называю "сатисфакция неизбежна". Это моя какая-то мантра, когда мне совершенно не хочется. А кто имеет, на ваш взгляд, больше прав требовать, искусствовед или организатор выставки, я имею в виду в одном лице, или публика?

О.С.: Это странный для меня вопрос, потому что нельзя делать то, что тебе не интересно. Во-первых, это должно захватить тебя, как мне кажется. Я вообще не люблю слово "искусствовед" и не понимаю, кто это. Ну, не важно. Допустим, есть такие люди, называется это куратор на нашем сленге – те, кто делают выставки, например. Сначала этот проект должен тебя захватить, и ты должен его любить до такой степени, потому что куратор – это выбор. Это очень трудно делать выбор, я очень не люблю делать выбор, и вся моя жизнь – это выбор, я думаю, как у любого человека. Но если ты что-то выбрал, что-то тебя захватывает, дальше, если ты разумный человек, ты думаешь, это захватывает только тебя или это может быть интересно другим людям. Я ненавижу пустые выставочные залы.

Я сегодня, пользуясь возможностью ещё и ещё раз, позвать всех людей в музей, и конкретно, к нам в музей на Остоженку, 16, Мультимедиа арт-музей, который открыт, кстати, до 9 вечера, и летом в наших залах прохладно, зимой можно согреться. И, конечно, главное, что согревает людей – это прекрасные выставки. К летней программе, которую мы делаем, мы относимся так же серьёзно. Вот я не понимаю, как можно сказать, что в каникулярное время нам, как бы, всё равно. У нас стоит гениальный "Русский космос", у нас стоят потрясающие итальянские фотографии середины-конца 19 века, которые дают нам возможность попутешествовать по Италии и по истории фотографии, где прекрасно всё: и отпечатки, где, кстати, итальянские города не изменились. Те, кто не могут туда поехать, могут по фотографиям с ней познакомиться.

"Нельзя делать то, что заведомо не рассчитано на публику"

И одновременно надо понимать, что публика – есть такое понятие, я психолог по образованию – это зона ближайшего развития. Восприятие искусства – это труд, и любой труд в конце вознаграждён тем, что ты понял, тем, что ты пережил. Музей – это не то, что ты смотришь сайт, когда мы на экране что-то смотрим. Я, например, когда делаю проект, всё, что мне присылают по е-мэйлу, печатаю для того, чтобы остановиться. Вот экран – это то, где ты привык.

М.Б.: То есть, клиповая история получается?

О.С.: Да. Это называется "бёрнинг ньюз", то есть, горящая новость. Так называется проект Тимофея Парщикова. Мне кажется, это очень точное название реальности, в которой мы живём. У нас сегодня одна новость, она как бы делается для того, чтобы то, что было до этого, просто сгорело. Музей – это то, где мы останавливаемся, мы переживаем в очень специфическом пространстве, которое всегда для каждой выставки готовится, делается стенография для того, чтобы мы могли остановиться и почувствовать что-то, потому что по-настоящему творчески переживать что-то можно только тогда, когда у тебя есть время. И Марина Цветаева писала: "Думать можно за чисткой рыбы, а для переживания, для чувствования нужно время". Вот музей погружает человека в эту ситуацию, когда он может остановиться и что-то воспринять целостно.

М.Б.: Как у Вас получается – мне из всего того, что вы сказали, это, единственное непонятно – как у Вас получается угадать, что нравится Вам (Вы сказали, дальше нужно понять, понравится ли публике)? Но вы же не можете пообщаться со всеми потенциальными посетителями.

О.С.: Понимаете, во-первых, всё-таки, есть опыт. Я в своей профессии работаю с начала 80 годов.

М.Б.: А если вернуться туда, там что помогало, в самом начале?

О.С.: Есть такой поэт Парщиков, он скончался несколько лет назад. У него был цикл стихов, который назывался "Фигура и интуиция". Когда ты хочешь, чтобы у тебя получился какой-то разумный результат, у тебя должно быть идеальное соединение фигуры и интуиции и очень чёткого знания, расчёта и профессиональных умений и, кроме того, кураж добиться. Просто вот когда я начинала, например, московское "Фотобиеннале" в международный месяц фотографии в Москве, я спрашивала у своего коллеги в Париже: "Как тебе это удалось?" Он говорит: "Надо уметь не спать". А я сказала: "Ага. У нас будет, как в Париже, и лучше!" И получилось, если верить мировой прессе, то получилось.

М.Б.: Супер! А получается ли у вас лояльно относиться к публике? И над чем больше всего приходится волноваться?

О.С.: Во-первых, я считаю, что любой посетитель, который пришёл в музей, прав, и это идеология всей огромной команды, которая работает в музее, это почти 300 человек, если мы берём ещё школу фотографии Ройченко. Кстати, сейчас у нас стоит гениальная летняя выставка, это 10 лет школе фотографии Ройченко, которым мы так гордимся. Потому что приезжаешь – везде наши выпускники. Я только что вернулась с Международных фотографических встреч в Арле, старейший фотофестиваль мира, первый, ему 47 лет.

"Быть выставленным в Арле – это как получить медаль на Олимпиаде в Сочи"

Это, конечно, очень много даёт художнику. И кого я там вижу: в прошлом году давали нашему студенту "Интернешнл Паблиш Авардс", одну из самых престижных премий, которую дают международные издатели. В этом году вместе с изданной прекрасной книгой я вижу выставку Данила Ткаченко. Кто это? Это наш выпускник. Я с ними везде. Это прекрасно. Они работают не только с фотографией, они работают в видео прекрасно, у нас куча премий наших выпускников и студентов, которые они получают на международных кинофестивалях. В этом году в Берлине участвовал наш преподаватель и наш выпускник. Понимаете, ну, это приятно. И наш выпускник едет преподавать в Стэнфорд, получив за свою дипломную работу огромное количество международных призов.

М.Б.: Это гордость!

О.С.: Это гордость огромная. И при этом все, кто работает в нашем музее или в школе, они знают, что зритель всегда прав. Первое, что я говорю студентам, на первой лекции, когда они поступают, я говорю: "Ребята, что вам нравится – вы должны смотреть, как это будет смотреть публика".

М.Б.: Вы как-то сказали, я вас процитирую: "Я должна организовать коммуникацию с художником и со зрителем так, чтобы произведение раскрылось в полной мере". Вот это возможно понять с технической точки зрения, ну, человеку со стороны: как расположить, цвет, звук, даже запах. Я присутствовала на таких выставках – это действительно работа. В чём ваше личное понимание этой коммуникации? Что имеется в виду под этой фразой?

О.С.: Понимаете, если мы начинаем работать над проектом с художником, первая задача, как говорила Вишневская, "я не учу петь, я помогаю певцу раскрыть свой голос". Первое, ты помогаешь художнику, как куратор, а это моя основная профессия всё-таки, директор – это обеспечение функционала. Куратор – это как раз то творческое, что интересно в моей профессии. И ты сначала помогаешь раскрыть голос художника, то есть, ты должен вытянуть из него всё максимально, что иногда у него на уровне бессознательного, чтобы это было представлено в работе. А дальше ты просишь художника и сам становишься на точку зрения зрителя.

И надо понимать, что зритель, который будет общаться с этими работами, с этим проектом, он очень разный. Он бывает гиперподготовленный – это специалисты, и бывает профан – он первый раз зашёл в музей.

"Я знаю, в каком углу у меня целуются обычно, а в каком – никогда "

Притом, что вот правый и левый угол, они все белые, иногда они красятся. Почему? Я хожу и трачу огромное количество времени, глядя на то, как люди чувствуют пространство. Я пытаюсь встать на их точку зрения. Это вообще очень полезно вставать на точку зрения другого человека, потому что когда тебе кажется, что ты осчастливил город, поставив эти замечательные страшные похоронные рамочки, с которых вот висят эти горшочки с цветами, вместо того, чтобы потратить деньги мои, налогоплательщика и нас всех на то, чтобы посадить в городе большие серьёзные деревья, потому что это недёшево, но зато это то, что нам необходимо. Нам не хватает лёгких у города. Зелёное в городе совершенно меняет город. Нет, нам ставят гранитные постаменты и нам ставят кладбищенские арочки. Люди, которые думают, что это красиво, они встали на место людей, которые просто должны выйти, гулять и дышать в разных районах города. Это же просто умение встать на точку зрения другого человека. Те районы, что когда-то были новыми, и надо были их озеленять, мы все сажали деревья. Это прекрасно! Мы же любим это!

М.Б.: Так, получается, что, у нас Собянин и команда ни с кем вообще из мира искусства не советуются? Вот вы признаётесь неоднократно влиятельным человеком!

О.С.: Я не знаю. Вы же понимаете, что это не Собянин сажает эти арки.

М.Б.: А кто?

О.С.: Я не знаю кто – кому кажется, что он принёс нам счастье. Я думаю, что счастье заключается в том, спросите у любого человека, от ребёнка до пожилого человека, как приятно гулять по зелёным районам. А зелёные районы – это укоренённое дерево, и они во всех городах, и у нас тоже, растут в городе, за ними надо ухаживать, периодически менять. И это разумно. Не надо заниматься неразумным украшением, потому что это абсурд. Ну, давайте спросим москвичей, что реально им нужно. Им летом нужно зелени. И зимой, всё равно, приятно, когда есть деревья. Это разумно. Встань на место другого человека и подумай о будущем. Не о тех цветах, которые за огромные деньги меняют каждую неделю, это, кстати, большой бюджет, а о том, что дерево лучше полить и потом его надо оберегать в центре города, тогда оно даст нам то, что мы любим в городах во всём мире. Мы любим парки, мы любим большие деревья. Они необходимы.

М.Б.: Но вот, получается, у нас в доме есть люди из культуры, у нас везде люди из Думы.

О.С.: У нас и в культуре есть проекты, которые не думают о том, что такое культура. И то и другое, озеленение города и работа над его осуществлением – это профессиональная работа, работа в культуре – это профессиональная работа. Ты всегда думаешь о людях. И ты должен быть открыт. Если у тебя сложный проект, потому что задача культуры – это не только давать удовольствие, развлекать, а эта развлекательная функция есть, потому что есть понятие досуг, и культура – часть досуга, но это ещё и воспитание, ещё и развитие людей. И сложные проекты, без которых не может жить ни одна культурная организация, их воспринимать труднее. Но если ты действительно понимаешь, о чём ты хочешь сказать людям.

М.Б.: Самое сложное, пожалуй.

О.С.: Очень большие, великие учёные могли объяснить на пальцах самые сложные теории. Путаются те, у кого в голове неясность. Поэтому, да, бывают выставки, которые заведомо не массовые. Значит, их нужно соединить – это роль программного директора. Я арт-директор музея. Значит, у тебя какая-то выставка популярная и, ты знаешь, что на неё идут люди, и у тебя есть надежда, и она сбывается, что они зайдут на другую выставку, на которую бы они просто не зашли. И в этот момент у нас работает штат гениальных молодых экскурсоводов, которых просто и легко попросить показать. У нас огромное количество бесплатных экскурсий, экскурсия стоит просто символические деньги. Пойдите и не бойтесь человека, который вам расскажет. Сначала надо учить языку. Мы же приезжаем в Китай и не знаем китайского языка. И мы устаём от чужого языка, от наплыва чужих лиц, которые выглядят не так, как мы привыкли.

М.Б.: Ну, то есть, зрители, вы хотите сказать, приходят и не то, чтобы ищут своё, а через понятное познаёт какую-то следующую ступень, как следующий параграф учебника, получается?

О.С.: По-разному. Зритель разный. Но, в принципе, да,

"культура – это знания, и её надо учить любить с детства"

Поэтому моя борьба везде, она за то, чтобы сделали законодательство, при котором дети должны появляться в музее с детства. А на сегодня это невозможно, потому что учителя имеют почасовую сетку. Соответственно, привезти детей, а мы не можем забрать детей из Бибирево, из Ясенево и привезти их сами, они должны приехать с классным руководителем, с учителем. Для учителя это 4 часа, которые выкинуты из оплаченной сетки, потому что детей надо привести, мы им даём бесплатные экскурсии. Прекрасно! Они проводят в музее, как минимум, полтора – два часа. После этого их надо увести. Понимаете, что это рабочее время, которое не оплачено и не включено в сетку преподавателя.

М.Б.: А у вас есть возможность вот эти идеи доносить до нужных ушей?

О.С.: Я в последний раз озвучивала эти идеи на Президентском совете по культуре.

М.Б.: Когда это было?

О.С.: Это была весна.

М.Б.: То есть, ещё не так уж и много времени прошло?

О.С.: Нет, я всё время об этом говорю. Я говорю одно и то же, что если бы меня мои гениальные учителя, и я ещё и ещё раз благодарю свою 444 математическую школу, не водили в театры, не водили на концерты и не водили в музеи, то, конечно, у меня не было бы сегодня огромного пространства, которое называется культура, разная. Понимаете, театр, кино, музыка – это всё едино. И я бы не получала того ресурса энергетического, который возвращает мне энергию. Меня все спрашивают, откуда, откуда вы черпаете энергию?

М.Б.: Да я вообще вспоминаю, как мы это любили. Это был какой-то праздник!

О.С.: Да что значит, как мы это любили, а сейчас вы это не любите?!

М.Б.: Я имею в виду, когда в школе училась, вы просто меня погрузили. Просто у нас тоже это было на регулярной основе, я не в Москве росла, но всё, что возможно было в моём городе, это были регулярные экскурсии: и картинные галереи, и краеведческий музей, и даже фабрики и заводы – это сильнейшее впечатление!

О.С.: Конечно! А я, например, ездила со школы в археологические экспедиции. Я ездила в этнографические экспедиции. Поэтому если мы в Закарпатье изучали, каким образом на очень небольшом пространстве живёт 11 национальностей, имея разные обряды похорон, рождения, венчания.

М.Б.: Это математическая школа вам такое давала?

О.С.: Да. И это чудесно, потому что я толерантна не как слово, которому надо учить, а потому что я общаюсь с этими людьми. В этот момент, кстати сказать, у нас не было никаких конфликтов, они мирно жили на одной территории: украинцы, русские, румыны, немцы. И я до сих пор храню тетради с записью обрядов, национальной кухни, с перерисовкой национальной одежды. У меня ещё есть одежда, которую я иногда достаю, которую я привезла в 14 лет.

М.Б.: Вы считаете, что это возможно?

О.С.: Всё возможно. Вообще возможно всё, что разумно.

"Если мы не начнём детей к культуре приучать с детства, то мы получим маугли"

Потому что это известный феномен. Если человеческий ребёнок слишком долго рос без человеческого общества, его в каком-то возрасте вернули в наш социум, где его можно научить говорить, а вот после какого-то возраста уже говорить не научишь. Если мы детей будем встречать с культурой – это наши будущие зрители, слушатели, это культурные люди. А если мы будем с одной стороны бить барабанную дробь – нам нужна культура, она у нас оружие, мы сегодня говорим, что это мягкая сила, жёсткая сила, это правда. Культура – это колоссальная важнейшая сила. Мы только в дробь бьём, потому что если культура не встречается с детьми, то потом мы делаем программу под названием "Творцы", а кто её будет слушать?

М.Б.: У меня сразу два вопроса. Первым было – возможно ли создать нечто универсальное? Я имею в виду или объект искусства, или выставку – выберите, чтобы она всем подходила. И ещё, касались улиц Москвы, и вы высказались про озеленение, а я хотела спросить, что ещё вот заставляет вас за сердце, как говорится, схватиться?

О.С.: Отвечаю на первый ваш вопрос. Действительно, есть универсальные выставки, на которые ходят и дети, и взрослые. Например, я вспоминаю выставку замечательного художника Юнкера, которая была в Москве. Великий немецкий художник, современный, второй половины 20 века, который породил, так называемую гвоздевую выставку. Он известен тем, что он работал с гвоздями. И это безумно красиво. И ещё, вдобавок, и такие игровые объекты. Я помню, как мой ребёнок, которому было 5 лет в это время, после этого прибежал на дачу, попросил у дедушки научить его пользоваться молотком, гвоздями и стал собирать, создавать свои первые арт-объекты. Закончилось это тем, что сегодня мой сын художник. И, на мой взгляд, неплохой. И я этим горжусь. Эта выставка фантастическая, потому что действительно это фантастический человек, который создал свой пластический язык, который очень сложный, если брать концепт Юнкера. Я радуюсь тому, что Юнкер у нас появится. Другое поколение уже, мало кто помнит выставку, которая в 88 году была полна народу. И причём надо понимать, что тогда Россия в первый раз встречалась с современным искусством. Мы будем показывать выставку немецкой группы "Зиро", которая, как раз, откроется 24 сентября в нашем музее. И, в том числе, мы бились, чтобы она была в рамках культурного обмена "Москва-Дюссельдорф", в котором мы много лет сотрудничаем, чтобы нам привезли Юнкера. Потому что я знаю, что это аттрактивно и для взрослых и детей, каждый будет считывать свои смыслы. Не все выставки так работают. Но я абсолютно точно знаю, что

"наши экскурсоводы могут объяснить абсолютно любую выставку, любой публике от 3 лет до 93"

М.Б.: А кто важнее: дети или взрослые на выставке? В одном – это вклад в настоящее, в другом – вклад в будущее.

О.С.: Поэтому вопрос не имеет смысла. И то и другое.

М.Б.: Снимаем. Хорошо. А вы говорите о том, что сейчас дети не соприкасаются с искусством, вернее, редко, но ведь сейчас только ленивый не фотографирует, кто угодно – фотограф. Вот как вы к этому относитесь?

О.С.: Толерантно.

М.Б.: Нет у вас гнева праведного?

О.С.: Нет. У меня есть только огромная радость. У меня есть разные далеко идущие размышления на эту тему. Природа кино и фотографии, природа видео одинакова, но изображение сегодня вытесняет слово. И как психолог, как человек, я волнусь и думаю о том, куда идёт культура. Потому что искусство мне нужно только для того, чтобы предвидеть будущее, особенно современное искусство – это гениальный телескоп, который направлен в будущее, который предупреждает тебя и о прекрасном, что нас ждёт, и об ужасном. Не бывает плохих времён, бывают проблемы, которые лучше видеть заранее и тогда с ними можно справиться, будь то кризис 98 года, будь то путч 91 года, кризис 2008. Я всё это знала заранее только по произведениям искусства.

М.Б.: У меня вот есть вопрос к Вам, чтобы не врать Вам, чтобы вы не думали, что я сочиняю. Как раз, и эта цитата, и что из сегодняшнего вы увидели несколько лет назад, если можно так буквально понимать? Получается, я правильно буквально воспринимала. Но я тогда с вами поделюсь, я впервые столкнулась с современным искусством вплотную, конечно же, оно мелькало в моей жизни, так или иначе, в Лондоне. И я так боялась и волновалась, потому что я понимала, это ответственно. У меня было предвзятое отношение, я его не понимала и не любила, соответственно. И вот пришла я, ходила-ходила, я нашла несколько объектов, у которых я застряла, и поняла, что это мой личный успех. Пусть даже 2 из 202, но я застряла и заинтересовалась. Но вот так, чтобы они предсказывали будущее, мне даже на ум-то никогда не приходило. Мне хочется какой-то расшифровки. Я в это верю, но никак не могу дотронуться.

О.С.: Во-первых, мне очень нравится то, что Вы сказали, что Вы шли ответственно, предубеждённо, и вы хотели понять всё-таки. Хотя, у многих есть предубеждение, что современное искусство трудно понятно. Да, оно трудно понятно, это нормально. Если вы приезжаете в чужую страну, где говорят на другом языке, вам трудно понимать этих людей. Если вы их не понимаете, в конце концов, вы от них устаёте. Вот я приезжаю на научную конференцию в Китай. Рядом со мной 350 китайцев. Вот только что я была в Японии, там были китайцы, японцы, люди очень разных рас. К концу дня ты выжат как лимон, потому что тебе трудно опознать эти лица, трудно запомнить их имена. И даже если вы говорите на английском, на общем языке, всё равно они говорят по-своему, и ты должен с этим как-то справиться. В какой-то момент ты просто устаёшь. И очень важно в этой усталости не допустить раздражения. Важно понимать, что ты просто не понимаешь, что они в нашем социуме чувствуют себя так же, что им так же нелегко с нашим русским языком, с нашими русскими эмоциями и т.д.

М.Б.: Как это перекликается с предсказаниями?

О.С.: Я вам хочу сказать, что когда мы приходим смотреть современное искусство, во-первых, не надо его смотреть, если очень не хочется. Не надо. Это не обязательная программа в школе. Лучше астрономией заняться, которую вынули из школьной программы. В целом, это полезно. Не надо бояться, что тебе из 1000 произведений нравится одно, потому что современного искусства много. Вот вокруг вас ходит много мужчин, вы же всё-таки выбрали папой вашего ребёнка одного, понимаете. Значит, не надо бояться, что ваша любовь садится на какой-то отдельный объект. А дальше надо понимать простую вещь, искусство любое, современное или несовременное, это символический объект.

Я поставлю сюда сейчас знаменитую картину Шишкин "Три медведя" из Третьяковской галереи в угол студии, никто её здесь не ждёт, люди пройдут – не заметят ни одного медведя, ни трёх, они просто пройдут. "Мону Лизу" можем поставить, и люди, занятые своими делами, вот этими обычными, звукорежиссёр будет править микрофон, вы будете готовить записи к интервью, просто не заметят. Мы приходим в музей, мы останавливаемся. И надо понимать, что этот символический объект, называемый искусством, он молчит, всё, что мы считываем, это только потому, что это зеркало, но это зеркало магическое, потому что в этом зеркале мы видим только себя. Поэтому нельзя судить искусство, можно судить только наше восприятие искусства.

М.Б.: Ого-го! Это, получается, как с ребёнком. Смотрите, всё, что тебя раздражает в твоём маленьком ребёнке, во всём этом виноват ты, потому что он как зеркало.

О.С.: Конечно, мы злимся на детей, а наши дети – это сложение нашей генетики и того, чему мы их учим. Поэтому когда-то замечательная песня Кима, которую мы в школе пели: "если кажется вам, что мы чушь несём, вы нас создали, мы ни причём. Надо вспомнить, что Ким в этот момент учил в школе. Поэтому мы видим в произведении то, что мы знаем. Но так как мы остановились, мы начинаем из себя доставать что-то, что мы знаем, и что-то, что у нас было так глубоко, что мы сами про себя не знали. Поэтому нам нужно искусство, чтобы мы залезли в себя, узнали про себя что-то новое, открыли в себе какие-то новые ресурсы.

"У нас ресурсов гораздо больше, чем мы используем"

М.Б.: Вы говорили, что у вас в каком-то углу целуются, это потому что вокруг искусство?

О.С.: Не знаю. Я дико горжусь тем, что к нам в музей приезжают, например, справлять свадьбы. Если меня спросят, что доставляет мне радость в музее. Вот если молодые люди приезжают и хотят у меня в каких-то залах музея сделать свадебные фотографии, для меня это, может быть, самое главное признание того, что то, что мы делаем, кому-то нужно.

Я помню, что у нас была распаковка очень сложной выставки. Огромное количество огромных контейнеров, из которых мы должны вынуть какую-то безумную скульптуру Марка Куинна, ещё что-то, и мне звонят ребята и говорят: "Мы только что расписались, мы хотим приехать к вам сфотографироваться". Я говорю: "Вы знаете, музей полностью закрыт". Это тот редкий случай, когда весь музей закрыт на переинсталяцию. Он говорит: "Ну, в лобби у вас нога есть, и мы на крышу пойдём". Это у меня колонна. И приехали. Они такие хорошие. Я говорю: "Почему вы хотели так в музей, даже когда нет выставки?" Они говорят: "Вы знаете, мы к вам регулярно ходим, нам у вас интересно, нам здесь комфортно".

Если людям комфортно, я всегда говорю на ночь в музеях, что лучше найти своё счастье в музее, чем на дискотеке в огромном клубе, которая, я тоже считаю, нужна обязательно. Но там, где никто никого не слышит, где ничего не видно, где люди с трудом воспринимают друг друга, вероятность ошибки, что нашёл не того единственного или не ту, гораздо выше.

"Надеть фату и спраздновать праздник – это одно, а дальше каждое утро надо о чём-то говорить"

Искусство – это совершенно неисчерпаемая тема для разговоров и для совместного проживания, потому что люди семейно развиваются.

М.Б.: Это очень важно. Вы себе не представляете, какую сейчас важную вещь сказали для меня, в частности, и для многих, может, кто-то не догадывается. Вот это совместное развитие и совместный досуг, потому что у нас начинают несерьёзно к этому относиться. Работа – это главное. Я хочу немножко личного. Что для вас является необходимостью такой жизненной? Может быть, посещение выставок, лекции, фотоальбом, альбом по искусству на ночь?

О.С.: Жизнь – это жизнь. И она у меня состоит, в основном, из работы. Но счастье моей работы в том, что она у меня любимая. Поэтому, естественно, в моей работе я хожу на выставки, смотрю огромное количество книг, я слушаю лекции, я их читаю и т.д. Это кусок моей жизни.

М.Б.: А вы ходите, ну, я не знаю, можно ли так сказать, к конкурентам?

О.С.: Я считаю, что только очень неразумный человек думает, что он может пойти. Вы знаете, поэт Парщиков, которого я сегодня уже цитировала, говорил: "На пустом месте даже глупость не растёт". Если ты не знаешь всё, профессионально ты обязан знать всё. Более того, это доставляет мне колоссальное наслаждение. Когда я вижу выставку у своих коллег, я не могу сказать, что у конкурентов, я в огромном количестве жюри художественных премий, фотографических премий. Конечно, любые призы в искусстве помогают, во-первых, зрителю встретиться с произведением, а, во-вторых, помогают творцу сделать следующее. Но это всегда субъективно.

Вы понимаете, что нельзя сравнить Коппола и Тарковского. Представьте себе, что вы сидите, у вас одновременно, в одном соревновании Коппола и Тарковский. Как вы их сравните? Их невозможно сравнить. Я стараюсь всё смотреть, всё читать. Во-первых, я иду, потому что это часть моей профессии. С другой стороны, это потребность, это необходимость, это воздух, которым я дышу. И я потом ещё и в своём Инстаграме, и в своих интервью говорю: "Ребята, пойдите посмотрите". Сейчас я могу всем сказать: пойдите, посмотрите выставки молодёжной Биеннале современного искусства. В этом году это гениально получилось. И надо идти и на основной проект на Трёхгорку, и надо идти в Московский музей современного искусства, где стоит тоже замечательная программа. И это действительно доставляет удовольствие. У нас стоит в рамках этого молодёжного Биеннале 10-летия Родченко, но я, сходив на Трёхгорку, получила колоссальное удовольствие. 

М.Б.: Как к вам попасть на выставку не в качестве зрителя, а в качестве участника? Если вы лояльно относитесь и приветствуете увлечение фотографией, ведь новые авторы только начинают.

О.С.: Мы их ищем. Если автор хочет попасть, он всё равно попадёт. Мы просматриваем огромное количество досье. У меня есть кураторы. Самое главное, чего не надо делать, не надо директору музея давать свои книги или свои портфолио во время вернисажа, потому что вернисаж – это работа. Ты в этот момент встречаешь людей, это очень важно, это очень сильно – отдача энергии. Я после вернисажей иногда и теряю сознание. Ты отдаёшь в этот момент людям энергию. Но мы смотрим досье. У меня есть кураторы, им посылают досье. Мы их ищем сознательно и в мире, потому что у нас международная программа, и, конечно, в России, потому что, например, фотобиеннале, это около 60-90 выставок. И у меня два Фотобиеннале: одно – "Мода и стиль фотографии", которое будет проходить на следующий год, в этом году мы делали 20 раз фотографическую весну в Москве. Вы понимаете, что это такое? И ты, конечно, ищешь новые имена, и мы всегда соединяем классиков и звёзд, историю и сегодняшний момент, и мы всегда открываем новое.

М.Б.: Меняется за эти 20 лет, что больше люди стали любить фотографировать, или не меняется?

О.С.: Нет, не меняется. Вопрос не в том, что они стали фотографировать, вопрос в том, как они стали фотографировать. Конечно, новая технология, если мы говорим о мобильном телефоне, она даёт новые сюжеты, потому что возникает интимная дистанция.

"Мобильным телефоном можно снимать на расстоянии 5-7 см от стола, а профессиональной камерой с такого расстояния не снимают"

Это другая интимная дистанция. Можно снимать людей, которые не реагируют на мобильные телефоны, но будут очень напряжены и поменяют выражение лица, когда появится камера. Они начнут позировать. И, конечно, мы всегда смотрим на то, чтобы за проектом стояла не просто вспышка и не просто один удачный кадр, который, в общем и целом, может сделать и ребёнок, и, вот мы недавно показывали, Микки, знаменитую обезьяну, которая была любимым актёром в Московском цирке, которая работала с великими художниками современными. Но, вы понимаете, что когда ты выбираешь проект – ты выбираешь позицию художника, месседж художника, конечно, ты выбираешь профессиональное качество.

М.Б.: А вы это обсуждаете с художником сами?

О.С.: Ну конечно обсуждаем.

М.Б.: А часто не совпадает тот месседж, который вы видите, и тот, который он посылает сам?

О.С.: Да.

М.Б.: То есть, каждый видит и читает своё, считывает?

О.С.: Конечно. Но это очень интересная дискуссия.

М.Б.: Это безусловно. Даже спорить не буду. Сами вы фотографируете?

О.С.: Да.

М.Б.: И где делаете фотографии?

О.С.: У меня в телефоне.

М.Б.: Понятно. Ну, значит, в Инстаграме они есть, да?

О.С.: Чуть-чуть, потому что это огромное время. Половину времени у тебя не работают телефоны, потому что ты где-то перемещаешься, коммуникация порвана. Во-вторых, даже просто когда ты снял, выложить в Инстаграм – это время, особенно, подписать без ошибок, когда ты на ходу, когда ты в этот момент говоришь. У меня крайне редко бывает свободное время, но когда оно бывает, я с радостью фотографирую. И меня не волнует то, что завтра это исчезнет с моим телефоном. Я хочу всех предупредить, если вы хотите, чтобы у вас осталась память личная, память семьи, которая, кстати, потом может оказать на этом портале замечательном, который мы недавно открыли "История России в фотографиях" или Russia in photo, www.russiainfoto.ru. Там сейчас больше ста тысяч фотографий из самых разных музеев и архивов, там уже более 40 тысяч источников, там семейные коллекции, там коллекции фотографов, их наследников.

Это безумно интересно, потому что, набрав любое ключевое слово, мы можем найти нашу историю. И когда мы смотрим на эту историю, надо понимать, что это необязательно 19 век или начало 20 века, мы историю делаем сами своими руками. И все наши фотографии, если мы их печатаем, заметьте, они будут жить долго. По крайней мере, сегодня, мы знаем, что отпечатки, сделанные в 1840 годах, живы до сих пор. Поэтому я считаю, что потратить время вечером и выбрать из огромного объёма, который мы механически, это рефлекс уже – снимать, забиваем в свой телефон или в свою цифровую камеру, выбрать, не побояться напечатать, потому что сегодня принтеры доступны всем. И потом делайте свои альбомы, присылайте нам это на сайт. И вы поймите, что каждый из нас участник истории. Когда ты смотришь на эти фотографии, мы понимаем, что история – это необязательно выход официальных лиц, вход на официальные мероприятия. Нет. История – это наши чаепития, наши пикники. История – это то, где мы видим проблемы, когда нам больно, и мы не можем зафиксировать этот момент, и история – это когда нам радостно, и мы не можем этот момент зафиксировать. Но их надо беречь.

М.Б.: Что, на ваш взгляд, вообще нельзя фотографировать? Есть такое?

О.С.:

"Я считаю, что говорить можно и нужно обо всём. Фотографировать можно и нужно всё, что в данный момент кажется тебе важным"

Вопрос, как и в каком ключе, мы это будем обсуждать.

М.Б.: А всегда своё отношение, я имею в виду авторское, видно на фотографиях?

О.С.: Ну, конечно.

М.Б.: А что в вашем рейтинге, хотя тут слово рейтинг тоже вызывает у меня некоторые смущения, тем не менее, идёт после фотографии?

О.С.: Во-первых, у меня нет рейтингов. Я иногда ем рыбу, иногда мясо, иногда не ем ни того, ни другого.

М.Б.: Но вы что-то любите больше, а что-то меньше.

О.С.: У меня нет такого. Мне иногда нужно одно, иногда другое. Мне многое нравится. Я обожаю кино. Я не могу жить без кино. Я люблю театр. Не весь. Так же, как не всё кино, как не всю фотографию. Понимаете, но я не могу жить без культуры, это я точно знаю. Так б?