Без YouTube, но с бензином за 6 рублей. Чем живёт и куда стремится Туркмения

Полную версию программы "За рубежами" с Рустемом Сафроновым читайте ниже и слушайте в аудиозаписи.

Д. НАДИНА: В студии Дарья Надина. Всем добрый день! Наш гость сегодня — Рустем Сафронов, журналист-международник, эксперт по Туркмении. Здравствуйте, Рустем!

Р. САФРОНОВ: Здравствуйте, Дарья!

Д. Н.: У нас Туркмения не так часто всплывает в рамках программы "За рубежами". Мы говорим о самых разных государствах, но о Туркмении — крайне редко. Я думала над этим и поняла, что, действительно, Туркмения на нашем континенте — одна из самых замкнутых стран, в принципе. И, насколько я понимаю, это государство, которое кичится своей закрытостью. Там нет доступа ко многим социальным сетям, они как-то не слишком активно коммуницируют с другими странами, у них даже пресса не издаётся на русском языке, если я правильно понимаю.

Р. С.: Нет, есть одно издание под названием "Нейтральный Туркменистан". Но вообще насчёт закрытости вы правы, конечно. Не знаю, можно ли говорить о том, что Туркменистан кичится этим. Просто ещё в 1995 году стараниями одного значительного деятеля Туркменистана Бориса Шихмурадова была утверждена концепция нейтралитета, которую впоследствии президент Ниязов и Бердымухамедов использовали для того, чтобы быть не просто нейтральными, а быть максимально равноудалёнными от всех, создать режим личного господства внутри страны и ослабить влияние других государств, международных и так далее. То есть это было сделано во многом сознательно, во многом — в силу динамики постсоветского развития Туркменистана.

Д. Н.: В связи с событиями, за которыми мы все бдительно наблюдали, я имею в виду смерть Ислама Каримова, в связи с этим стали вспоминать Туркмению, потому что много же было слухов на тему того, что Ислам Каримов умер несколько раньше, чем мы все об этом узнали. Это же такая немного авторитарная и восточная традиция. Здесь все вспоминали Туркмению, в которой, если я не ошибаюсь, чуть ли не четыре месяца скрывали смерть Туркменбаши, прежде чем был выбран нынешний президент, который сейчас, собственно, у власти и находится.

Р. С.: Нет, конечно, никаких четырёх месяцев не было, но какой-то период, схожий с периодом Каримова, действительно был. Какое-то время, так сказать, решается вопрос, кто будет следующим руководителем, и оба государства, несмотря на то, что по конституции этим преемником должен временно, до следующих президентских выборов, стать руководитель парламента Меджлиса, оба государства пошли по совершенно другому пути, установились другие люди. В Узбекистане это было оформлено в виде отказа самого руководителя Нигматиллы Юлдашева, а в Туркменистане, по сути дела, произошёл верхушечный переворот, и там некоторые люди, в том числе всесильный начальник службы президентской охраны Акмурад Реджепов был смещён со своего поста и отправлен за решётку и руководитель Меджлиса не стал президентом, а стал, так сказать, по соглашению элиты Гурбангулы Бердымухамедов.

Д. Н.: Я сегодня тренировалась в течение минут десяти произнести имя и фамилию президента без ошибки. У меня пока не очень хорошо получается, поэтому будем так: нынешний глава Туркмении пришёл к власти довольно интересным способом. Тогда были переговоры, договаривались. Вы упомянули ещё и главу охраны предыдущего главы государства, и это наводит на некоторые мысли, на некоторые параллели с Борисом Николаевичем и с его начальником охраны.

Р. С.: 

Все постсоветские государства страдают одним и тем же синдромом: механизм передачи власти не отработан

Рустем Сафронов

Д. Н.: Поэтому у меня вопрос: это специфика стран постсоветского пространства или это специфика авторитарных государств, или это специфика азиатских стран? Почему так происходит? Почему народ сам не выбирает своего лидера? Почему лидера выбирают путём длительных переговоров какие-то кланы, которые находятся у власти?

Р. С.: Наверно потому, что нет такой политической традиции, будем так говорить. В течение советского времени существовала партийно-политическая система, когда все ротации, все решения принимались внутри партийного аппарата, внутри Центрального комитета или политбюро достаточно узким кругом людей, потом на какое-то время везде произошло подключение демократических механизмов в период перестройки и сразу после этого, а потом произошло формирование новых элит повсюду, которые плотно взяли власть в свои руки и природные богатства постсоветских республик. И, естественно, они стремятся к тому, чтобы приход к власти новых лидеров не привёл к серьёзному переделу собственности, власти и так далее. И этот механизм не обеспечен до конца. Что касается народа, то пока ещё люди на постсоветском пространстве не слишком научились артикулировать свои интересы, за них бороться и так далее. Это требует какого-то времени. У нас же больше принято, так сказать, писать письма сразу наверх, президенту, премьеру, а низовой организации людей для того, чтобы решить проблему подъезда, квартала, совершенно нет. А демократия же начинается с этого. И в этом смысле, будем так говорить, все мы находимся примерно на одинаковой ступени развития. Например, в Узбекистане с участием граждан в большой политике дело обстоит не очень хорошо, но на местном уровне там есть самоуправление, так называемая махалля, которая решает вопросы человеческого общежития внутри своего квартала. Это отработанная форма. 

Во всех авторитарных странах, где были сильные лидеры, всегда возникает проблема передачи власти. Редко её удаётся передать как-то более или менее безболезненно, без внутренней борьбы

Рустем Сафронов

Об особенностях жизни людей в Туркмении

Д. Н.: Туркменистан — страна довольно богатая по сравнению с некоторыми другими бывшими советскими республиками. Туда сейчас активно инвестируют иностранцы, например, в разработку газовых месторождений, и там вообще активно идёт торговля. И более того, из Туркмении у нас здесь нет мигрантов. В принципе никто не приезжает оттуда на низовую работу.

Р. С.: Надо сказать, что в Туркмении сохранился режим выездных виз. Туркменскому гражданину для того, чтобы въехать на территорию Российской Федерации, нужна въездная виза, и ему нужна выездная виза.

Д. Н.: Как в советское время.

Р. С.: В советское время на территории нашей необъятной родины мы могли перемещаться без проблем. Но теперь размеры этих родин очень сильно уменьшились, особенно для небольших республик.

Для граждан Туркменистана свободно ездить — это большая проблема, и есть очень ограниченное количество стран, куда они могут въехать без визы

Рустем Сафронов

После попытки 2002 года Туркменистан закрылся от всех очень жёстким визовым режимом. Достаточно сказать, что за последний год меньше тысячи туристов побывало в Туркменистане. За весь год! Да, есть агентства, и можно поехать туда, но это не так просто. И, естественно, выехать не так просто. Может, кто-то и хотел бы выехать на заработки. Но надо получить разрешение.

Д. Н.: И здесь будет вполне логичен вопрос (очень многих наших слушателей этот вопрос волнует): угроза "оранжевой революции", угроза твиттерного Майдана — насколько я понимаю, эта проблема для Туркменистана не стоит, потому что "Твитер", YouTube и "Фейсбук" просто не работают.

Р. С.: Через прокси люди как-то заходят на "Фейсбук", потом там есть "Одноклассники", то есть, в принципе, какие-то сети там доступны. Широко ли их люди используют?

Там и скорость Интернета невысока, там YouTube запрещён, ничего нельзя скачивать

Рустем Сафронов

Наверное, что-то можно было бы сделать, но дело в том, я думаю, что в Туркменистане сейчас наиболее активный слой населения, который протестовал, креаклы, интеллигенты, все или отъехали за рубеж (или в России, или в Европе находятся), или же были репрессированы, попали за решётку. Остались какие-то лояльные существующей власти интеллигенты, и они, так сказать, поддерживают, и осталось население, которое решает вопросы выживания, будем так говорить, то есть своего материального благосостояния, и они не очень-то интересуются политическими свободами. Дело в том, что вообще политические свободы интересуют людей…

Д. Н.: Которые сытые, которые в своём доме и одеты…

Р. С.: Да, которым надо самовыразиться как-то. А в Туркменистане люди всё-таки решают другие, более базовые потребности.

Но и вообще можно сказать, что в азиатской традиции на постсоветском пространстве принято для населения уважать власть в целом и относиться к ней с пиететом

Рустем Сафронов

Если уже начинаются какие-то крайности, тогда народ начинает ворчать, роптать и так далее, но если соблюдаются какие-то правила приличия, и это не принимает какого-то безумного культа, то в целом жизнь улучшается, дороги строятся, город становится красивым, ледовый дворец в пустыне и так далее. Какие-то вещи делаются, и, я думаю, обыватели чувствуют себя в этом смысле более или менее неплохо.

Д. Н.: Но обыватели должны быть довольны ещё низкими ценами, и, в частности, я знаю, что там низкие цены на продукты, низкие цены на бензин — на наши деньги около шести рублей за литр.

Об отношениях Туркмении с Россией и связях с Москвой

Р. С.: Да, механизмы социальной поддержки там действуют. И надо понимать, что произошёл большой отток русскоязычного населения из Туркменистана.

Д. Н.: Но, прямо скажем, не по своей воле он произошёл в 1991 году.

Р. С.: Он произошёл потому, что русскоязычные не захотели жить в новом национальном государстве. Я категорически протестую против часто распространяемых злонамеренных разговоров о том, что там русских погнали и что-то в этом духе. Ничего подобного в Средней Азии не было. Просто началось строительство национальных государств, переход на национальные языки, господство национальных кадров, а русские привыкли, будем так говорить, к достаточно привилегированному положению, и они просто стали уезжать из-за этого. Вот и всё.

В связи с тем, что многие уехали, и осталось не 12% русскоязычного населения, а где-то примерно 6% сейчас, причём я говорю и о евреях, и об армянах, и о немцах, всех включая в нетуркменское население. Появились определённые возможности для туркменского населения из районов. На эти освободившиеся места, на эти должности внутри новых государственных структур, в новый бизнес пришли эти люди, поэтому для них есть какой-то подъём в этом плане — эмоциональный, психологический, карьерный и так далее. Не то чтобы они хотели гнать этих людей, но просто строится национальное государство, они внутри него прогрессируют, идут по карьерной лестнице вперёд. Им хорошо.

Д. Н.: Русский язык используется?

Р. С.: Русский язык используется, конечно, в бытовой сфере. Люди постоянно разговаривают в больших городах на русском языке, но его применение в делопроизводстве и, так сказать, в официальной сфере, сужается, подобно шагреневой коже.

Д. Н.: Просто я читала, что очень престижно отдавать детей в русские школы. Их там несколько есть.

Р. С.: Там осталась одна школа.

Д. Н.: Она одна всего?

Р. С.: Да, поэтому особенно не разгуляешься. Там есть турецкие лицеи и так далее. Но, естественно, в столице люди говорят по-русски. Это действительно так. Российское информационное поле существует в виде телевидения, которое люди получают через спутниковые тарелки.  

Россия, Москва всё равно остаются для постсоветского пространства центром притяжения

Рустем Сафронов

И другие центры притяжения, которые появились в постсоветское время, являются престижными только частично. Скажем, Турция, Иран.

Д. Н.: Ещё интересно, что у Туркменистана нет границы с Россией вообще никакой — ни сухопутной, ни морской. Хотя нет, морская есть, наверное, через Каспий.

Р. С.: Через Каспий, туда, в сторону Махачкалы и так далее.

Д. Н.: В основном Туркменистан-то окружает Иран, Афганистан, Узбекистан, Казахстан, хотя тоже не слишком протяжённая граница. Я смотрю на карту и вижу, что Иран… Хотя нет, Узбекистан опережает. В любом случае, с Ираном очень длинная граница. Вообще Ашхабад находится практически на границе с Ираном. Это что-то значит? Иран оказывает влияние на Туркменистан?

Р. С.: Экономическое сотрудничество довольно активное ведётся, и это одна из стран, куда туркмены смогли независимо продавать газ в постсоветское время. Раньше они очень зависели от газпромовских труб, потому что всё шло через территорию России, и это были общие трубы, и Туркменистан должен был платить за это. А туда, в сторону Ирана, была построена уже независимая ветка. И, конечно, Туркменистан заинтересован в диверсификации всех этих трубопроводов для того, чтобы была возможность независимо торговать своим национальным богатством, минуя российские трубы и независимо от всех наценок.

Д. Н.: А с Россией какое-то экономическое сотрудничество существует сейчас вообще?

Р. С.: Существует, конечно, в области нефтегазовой промышленности, и оно велось до недавнего времени достаточно активно, и периодически всё пересматривается и так далее. И по-прежнему Туркменистан экспортирует газ частично и через Российскую Федерацию тоже.

Об отношениях Туркмении с сопредельными странами

Д. Н.: Я так понимаю, что у предыдущего Туркменбаши были неплохие отношения с Москвой, да? В общем-то, нельзя его обвинить в том, что он как-то обострял отношения. А у Гурбангулы Бердымухамедова какие отношения с Москвой? Просто я видела новость о том, что он вчера продлил срок своих полномочий до 7 лет, возрастное ограничение на 70 лет сняли… Короче, он теперь, скорее всего, будет вечным президентом.

Р. С.: Новая конституция даёт большие возможности для того, чтобы править долгое время.

Д. Н.: Получается, что мы с ним довольно-таки долго будем жить. Как он к нам относится? Как с Россией будут дальше строиться отношения?

Р. С.: Я думаю, что если Россия не будет вмешиваться и оказывать какое-то ярко выраженное давление на внутренние процессы в Туркменистане…

Д. Н.: А мы пытаемся это делать?

Р. С.: Мы никогда особенно не пытались этого делать. Хотя, может быть, принципиально и надо было указывать на какие-то нарушения. Там всё-таки очень большие ограничения были в области прав человека, и когда, скажем, была попытка переворота в 2002 году, пострадало много людей, которые были российскими гражданами, в том числе, бывший министр иностранных дел Борис Шихмурадов. Его судьба неизвестна. Подозревают, что он просто бесследно погиб в тюрьме "Авада" в туркменских песках, и ряд других деятелей, которые были тесно связаны с Россией и имели российские паспорта. Поэтому, может быть, иногда и надо было бы указывать, но ничего активного в этом смысле не делалось, и я думаю, что главное, что беспокоит господина Бердымухамедова, — это то, что он и его приближённые могли бы продолжать управлять Туркменистаном так, как им заблагорассудится, как они считают нужным. Но будет и, конечно, какое-то сотрудничество с Россией, будут попытки диверсификации внешних связей, но никаких неосторожных движений, я думаю, они постараются не делать. Главное, что Туркменистан не хочет, опираясь на эту доктрину нейтралитета, входить в какие бы то ни было блоки, союзы, принимать на себя какие-то дополнительные обязательства, чтобы не подвергаться никакому внешнему давлению.

Д. Н.: Вы уже упомянули о том, что Турция тоже оказывает некоторое влияние и действует как мягкая сила: и школы открываются турецкие, и в целом, как я понимаю, Турция очень во многие мусульманские республики зашла после развала Советского Союза. И в связи с этим вопрос: воюют ли сейчас на территории Сирии выходцы из Туркменистана, увлёкшиеся, скажем так, радикальным исламом? Насколько я знаю, некоторые проповедники из Турции всё-таки этим грешат.

Р. С.: Такие люди есть. Да, совершенно точно. Более того, вообще ситуация на границе с Афганистаном и присутствие различных радикальных исламистских организаций на территории Афганистана создаёт проблемы на туркменской границе. И очень трудно сказать, как ситуация обернётся, в том числе и для Туркмении, после вывода войск антитеррористической коалиции из Афганистана. Уже были стычки на границе, уже туркмены и туркменское руководство прощупывало возможность получения и американской помощи в деле защиты границы от терроризма. С нами, конечно, тоже ведутся всевозможные контакты и консультации. Но предсказать, как всё это будет разворачиваться, очень трудно. Конечно, ресурсы у Туркменистана в принципе есть, но при том уровне коррупции, которая существует на постсоветском пространстве, не знаю, насколько там можно будет держать границу, как она будет закрыта. Потому что вообще, в советское время тоже, наркотрафик и употребление наркотиков превратились тоже в очень серьёзную проблему в Туркменистане. Одним из первых указов Ниязова было то, что он сильно ослабил наказание за употребление наркотиков и так далее.

Д. Н.: Но слухи-то ходят, что он сам был кокаинистом?

Р. С.: Говорят, да, что действительно последний этап жизни, как люди из его окружения говорили, было дело.

Д. Н.: Некоторые шепчут, что он умер от передозировки.

Р. С.: Там целый букет болезней был у него: и сахарный диабет был, и сердечная недостаточность, которая усугублялась, возможно, какими-то излишествами такого толка.

Д. Н.: Для слушателей сейчас поясните: мы сейчас говорим о бывшем главе Туркменистана.

Р. С.: О Сапармурате Ниязове.

Д. Н.: Который возглавлял Туркменистан с момента развала Советского Союза до девяносто…

Р. С.: До 2006 года.

Д. Н.: До 2006 года, да, простите. Это довольно любопытно, учитывая, что он был уже очень сильно в возрасте и при этом употреблял, как говорят опять же, наркотики. Довольно необычно, прямо скажем, тем более для лидера постсоветского пространства. Ладно, если опять же вернуться к проблемам геополитическим. Афганистан — совершенно нестабильная зона. Рядом Узбекистан. Ладно, там всё в порядке. Опять же Иран. Не очень далеко Ирак находится. В целом регион никогда не отличался какой-то суперстабильностью, и, тем более мы все помним ещё афганскую и советскую кампанию, которая была предпринята, в частности, как это декларировалась, для защиты Туркменистана, Узбекистана и вообще этих наших республик. Какие-то есть перспективы, скажем так, в случае какой-то геополитической нестабильности изменения границ в этом регионе?

Р. С.: В политике, конечно, невозможно давать какие-то гарантии, но я пока не вижу перспектив к каким-то серьёзным изменениям.

Любой передел границ в Центральной Азии приведёт к большому кровопролитию, и, я думаю, в этом никто не заинтересован

Рустем Сафронов

Что касается Афганистана, будущее Афганистана трудно предсказать, но я думаю, что все сопредельные государства и Россия заинтересованы в том, чтобы афганская нестабильность не распространилась на среднеазиатские республики. И я думаю, что в случае необходимости будут задействованы все возможные механизмы для того, чтобы не случилось ничего, никаких изменений границ.