Историк и журналист Сергей Медведев обсудил с историком Георгием Мирским, чем арабо-израильский конфликт отличается от боевых действий 2009 года и 2012, почему палестинцы как никогда далеки от создания своего государства и что может потушить эту «пороховую бочку».
Медведев: Жаркое лето 2014 года, война в Украине, война на Ближнем Востоке, жара в Москве. Наверное, из всего этого самым постоянным является война на Ближнем Востоке. Уже весь июль, практически с самого начала месяца, с 8 июля идет операция Израиля «Рубеж обороны», которая началась в ответ на ракетные обстрелы территории Израиля с палестинской территории Сектора Газа. Убито больше 1200 палестинцев, погибло 53 израильтянина. Война продолжается. Долго ли она еще будет продолжаться? Георгий Ильич, вы уже 66 лет наблюдаете этот конфликт, и как-то в одной из своих статей назвали это 100-летней войной, потому что если взять 1917 год, декларацию Бальфура. Глядя на нынешнее противостояние, что изменилось? Есть ли конец этому конфликту, если практически 100 лет так лихорадит?
Мирский: Конца нет никакого, он не предвидится совершенно. Если бы меня спросили, какой из ныне существующих конфликтов является на сегодняшний день абсолютно тупиковым, я бы сказал именно об израильском. Дело в том, что тут в отличие от многих других религиозных, цивилизационных, этнических, тут еще ведь вопрос территориальный. Даже если только выделить один-единственный момент – о Иерусалиме. Это столица Еврейского государства. В 1980 году израильский парламент принял решение о том, что Иерусалим является вечной и неделимой столицей Еврейского государства. В то же самое время покойный руководитель арабского движения сопротивления ООП Ясир Арафат сказал очень правильно: «Еще не родился от арабский лидер, который мог бы отказаться от Иерусалима». Поскольку в 1947 году Генеральная ассамблея ООН решила разделить Палестину на два государства – Арабское и Еврейское, Иерусалим был выделен в отдельную территорию, особую международную зону. Он не должен был быть столицей ни того, ни другого. В ходе первой войны он оказался разделенным: часть – Израиля, возникшего на следующий год, 1948-м, часть – у иорданского короля и Королевства Иордании. И уже в 1967 году, во время очередной арабо-израильской войны, знаменитая 6-дневная война, Израиль полностью овладел всем Иерусалимом и территорией Западного берега, то есть той, на которой должно было быть создано Арабское государство. Особенность всей этой ситуации в том, что на самом деле оно так никогда и не было создано. Еврейское-то – да, 14 мая 1948 года Бен-Гурион провозглашает Еврейское государство под названием Израиль.
Медведев: Хорошо, а Палестинская автономия? То, что сейчас западный берег, Сектор Газа?
Мирский: Во-первых, слово «автономия» юридически неверно. Дело в том, что, как я сказал, Арабско-палестинское государство так и не было создано, а та территория, которая должна была быть предназначена для него, была оккупирована иорданскими войсками, включена в состав эмирата Трансиордания, который стал, таким образом, Королевством Иордании по обе стороны реки Иордан – Трансиордания и Сисиордания. И другая часть гипотетического Палестинского государства – Сектор Газа, который тогда был оккупирован египтянами до 1967 года. В 1967 году все изменилось, все эти территории были заняты израильскими войсками. Но ни Газа, ни Западный берег не были включены в состав Израиля. Почему я говорю, что слово «автономия» неправильно? Автономия – это часть какого-то федеративного государства. Вот есть федеральная республика, в нее входит автономия. Российская Федерация – у нее автономия Татарстан, Чечня. Дело в том, что Израиль – это не федеративное государство, территория Западного берега, который у нас обычно называют автономией, не входит в Израиль и ни в какое другое государство.
Медведев: А Сектор Газа?
Мирский: И Сектор Газа точно так же.
Медведев: Какой же статус сейчас, по-вашему, у палестинских территорий?
Мирский: Нет статуса. То есть формально это считается… вот, например, кто такой Махмуд Аббас?
Медведев: Руководитель автономии.
Мирский: Нет. Он - председатель Палестинской национальной администрации. Что такое администрация? Это орган, который управляет чем-то. Чем управляет? Территорией Западный берег. На Газу это не распространяется, там ХАМАС.
Медведев: Вы считаете, что сейчас решением может являться создание независимого Палестинского государства?
Мирский: Правильно было сказано в резолюции Генеральной ассамблеи 1947 года, и так говорилось всегда и дальнейшем, что единственный путь – это создание на территории Палестины от Средиземного моря до реки Иордан двух государств – Арабского и Еврейского. Арабское включает в себя Западный берег и Газу. Но Израиль никогда даже не собирался включать палестинскую территорию, Западный берег, в состав своего государства по той простой причине, ведь в самом Израиле сейчас 1/5 часть населения – это арабы, но они – полноправные израильские граждане, голосуют, свою партию имеют в парламенте. Так вот если бы Западный берег был включен в состав Израиля, то те 2,5 млн. человек арабов, которые там живут, автоматически стали бы израильскими гражданами, и через несколько лет, учитывая, что у арабов рождаемость выше, чем у евреев, это было бы уже не Еврейское государство, а Арабско-еврейское. Арабов было бы больше. Именно поэтому ни одно израильское правительство даже никогда и не думало о том, чтобы включить Западный берег. Сейчас он называется администрируемой территорией.
Медведев: Насколько ближе сейчас палестинцы стали к созданию своего государства?
Мирский: По сравнению с чем?
Медведев: По сравнению с 1967 годом.
Мирский: По-моему, они дальше от создания палестинского государства. Знаете почему? Потому что, когда Израиль в ходе войны 1967 года, разбив армии трех арабских государств, занял окончательно все территории, которые должны были входить в арабское государство, и установил там такой порядок ни то, ни се – не аннексировал и независимость не дал, арабские государства отказались это признать. Тогда была встреча арабских государств в Хартуме, тот же год 1967, три «Нет»: нет признанию Израиля, нет переговоров с Израилем, нет миру с Израилем.
Медведев: Но с тех пор и Кэмп-Дэвид был, и столько изменилось.
Мирский: Кэмп-Дэвид был только с Египтом. Они согласились на признание Израиля, Садат установил дипломатические отношения, за что его убили потом исламисты, президент Садат. И в обмен на это Израиль отдал одну из территорий, которая не должна была входить в состав государства, Синайский полуостров, который он в 1967 году захватил и потом отдал, это же не то, что должно было по резолюции Генеральной ассамблеи входить, это египетская земля. Он отдал Египту обратно его землю.
Медведев: Какое, по-вашему, на данный момент было бы идеальное решение?
Мирский: Идеальное решение было бы такое, какое предусмотрено резолюцией Совета безопасности, как я уже сказал, Генеральной ассамблеи от 1947 года, два государства.
Медведев: То есть полное разделение, два отдельных государства?
Мирский: Два отдельных государства.
Медведев: Но при этом власть в Палестине полностью захватывают исламисты, как произошло в секторе Газа.
Мирский: Это другой вопрос, тут не надо путать.
Медведев: Где ХАМАС.
Мирский: Тут не было сказано ничего об исламе, исламизме и так далее.
Медведев: Мы говорим, что по факту будет получаться.
Мирский: Почему я говорю, что сейчас, а не дальше. Потому что после 1967 года, когда арабские государства отказались даже обсуждать этот вопрос и потребовали, чтобы Израиль ушел, и Совет безопасности резолюцией 242 потребовал, чтобы он ушел с захваченных в 1947 году земель. Он отказался, арабы отказались с ним иметь дело. И вот тогда началось строительство еврейских поселений на оккупированной территории. Тогда не было ни одного еврея, который бы жил на той территории, которая является Западным берегом. А сейчас на территории Западного берега, плюс восточный Иерусалим, арабский, который был между 1948 и 1967 в составе Иордании, на этих двух землях, с которых Израиль должен уйти по резолюции Совета безопасности 242, живет уже 350 тысяч евреев.
Медведев: Насколько мощной силой в Израиле являются поселенцы?
Мирский: Очень мощной.
Медведев: Насколько они диктуют политику Израиля?
Мирский: Я вам приведу пример. В 1993 году я был в Иерусалиме, вот я иду по улице Яфа, гуляю и вижу, где-то какая-то заваруха, какая-то суматоха. Я подбежал – интересно что, спрашиваю, иврит я не знаю, но всегда найдется тот, кто скажет по-английски. На моих глазах премьер-министра Израиля Ицхака Рабина его телохранитель запихивает в машину, а вокруг беснуется толпа. Я стал спрашивать, и мне рассказали. Перед этим он сказал, что некоторые еврейские поселения придется демонтировать. Так вот представители этих поселенцев приехали в Иерусалим, подкараулили его на улице, он шел вместе с мэром, а сзади шла машина, набросились и должны были его убить, но охранники вовремя схватили. Я, наверное, был единственный человек из России, который совершенно случайно там был. Это были поселенцы. Они его убили через 2 года, в 1995 году он был убит именно потому, что считали, что он может пойти навстречу арабам и демонтировать поселения. С тех пор поселения растут и растут, причем не просто новые поселения образуются. Допустим, старое поселение, но время идет, новая семья появляется, выросли молодые люди, у них своя семья. В этом же поселении для них строится дом, формально это тоже поселение, но постепенно в нем домов становится…
Медведев: А юридический статус какой у этих поселений, они же за зеленой линией?
Мирский: Администрируемые территории.
Медведев: То есть они имеют право юридически это делать на администрируемой Израилем территорией?
Мирский: Какое право?
Медведев: Они за зеленой линией ведь, они в арабской территории.
Мирский: Кто имеет право?
Медведев: Я спрашиваю.
Мирский: Не имеют никакого права.
Медведев: Это самозахват земли тогда?
Мирский: Конечно. Это же территории, которые согласно ООН должны быть отданы арабам.
Медведев: Но сделать ничего нельзя с этими поселениями, учитывая внутреннюю политику Израиля.
Мирский: Некоторые из этих поселений, которые рядом с Иерусалимом, это уже настоящие города, 80 тысяч человек населения, это большие города. Кто же с ними что сделает? Единственное, где были демонтированы поселения, 9 лет тому назад, покойный премьер-министр Ариэль Шарон решил сделать такой жест – отдать арабам часть захваченной земли, Сектор Газа. Вывел войска, демонтировал еврейские поселения, и все. Это был единственный случай. А что получилось? Получилось, что на этой территории анклав Газа, маленький анклав – 350 квадратных километров, там живет миллион 800 тысяч людей, плотность самая высокая в мире. Так вот там власть захватила организация ХАМАС. Что такое ХАМАС? Движение исламского сопротивления, их задача, в отличие от ООП, которым руководил Ясир Арафат, в которую ХАМАС никогда не входил, презирая ее.
Медведев: ХАМАС же от «Братьев мусульман» египетских откололся.
Мирский: Да, это ни что иное, как палестинский филиал, дочерняя организация «Братьев мусульман».
Медведев: А они могут примириться вообще с существованием Израиля?
Мирский: Это вопрос не такой простой, потому что в их основополагающих документах четко и совершенно ясно говорится, что должна быть только единая арабская Палестина, причем исламская еще дополнительно к этому. Но это уже другой вопрос, чем они отличаются от ФАТХа, организации Арафата и от ООП. Те – просто светские националисты, а эти – националисты-исламисты, создание исламского государства. Вот как исламский эмират Талибан в Афганистане.
Медведев: Или сейчас это исламское государство Ирака и Ливана.
Мирский: Созданное Абу Бакр аль-Багдади, который себя провозгласил халифом.
Медведев: Это, кстати, повлияло, этот ИГИЛ, который сейчас в Ираке, на то, что…
Мирский: Это уже не ИГИЛ, неправильно называть, это Исламское государство Ирака и Леванта.
Медведев: Леванта – это большой Ближний Восток.
Мирский: Это Сирия плюс Ливан плюс Палестина. Сейчас они называются Исламское государство, все. Без этих мелочей. Что там мелочиться? Это не отразилось на том, что сейчас происходит.
Медведев: А что отразилось, почему сейчас именно этим летом произошло обострение?
Мирский: А почему в 2009 году, почему в 2012?
Медведев: Понятно, что этот конфликт с подростками.
Мирский: Вы знаете, всегда, если есть пороховая бочка, то кто-нибудь когда-нибудь спичку кинет. С чего сегодняшняя заваруха началась? Захватили трех мальчиков.
Медведев: Из поселенцев мальчики.
Мирский: Трех мальчиков и убили. После чего нашлись такие люди, в каждом народе есть такие отморозки, которые решили ответить. Они убили арабского подростка.
Медведев: Да, там страшное было убийство.
Мирский: Тогда начались демонстрации. Начинается с того, что бросают камни, как интифады, первая интифада была в конце 80-х годов. Что такое интифада? Восстание. Бросали камни, а вторая интифада, уже вооруженная, 14 лет назад. Так вот больше и больше бросают камни. Тут еще можно было прекратить все, ну покидали камни, постреляли даже, кого-то, может быть, убили. Но в этот момент ХАМАС возобновил обстрел Израиля ракетами, как это было в 2009 году и в 2012.
Медведев: Это же вообще невозможно прекратить, это настолько экономически эффективно для них.
Мирский: Что значит эффективно?
Медведев: С точки зрения затрат. Один выстрел израильской системы обороны – 50 тысяч.
Мирский: Затраты чепуховые. Но эти ракеты «Касам» и «Катюша» летят в чистое поле, очень редко бывает случаи, когда они попадают в жилые кварталы. В этом смысле никакой эффективности нет, другое дело, что это на нервы людям действует.
Медведев: Страх, Израиль постоянно под этим гнетом находится.
Мирский: Сейчас считается, что 70% территории Израиля находится в сфере действия ракет, но не этих, о которых вы сейчас сказали, «Касам» и «Катюша». Нет, а новые ракеты М-302, которые пришли из Сирии, это иранские ракеты, которые сделаны в Сирии, которые перевезены сюда из самого Ирана. Это управляемые ракеты, которые могут попасть и в Тель-Авив, и в аэропорт. Но, к счастью, для израильтян они при помощи Америки создали сейчас такую систему ПВО, которой нет ни у кого в мире.
Медведев: Поставили новый купол, «Железный купол».
Мирский: Радары определяют, что это за ракета.
Медведев: До 90% ракет перехватывает.
Мирский: Главное, что радары определяют, куда она упадет. Если она упадет в пустырь, так что на нее тратить противоракету. Каждая противоракета стоит 62 тысячи долларов, пусть она себе падает. А если она летит в жилой квартал или куда-нибудь на промышленное предприятие, вылетает эта противоракета и сбивает ее. Но и на старуху бывает проруха. Где гарантия, что какая-нибудь ракета, вот 99 ракет будут сбиты, а сотая ракета упадет в центр Тель-Авива. Так вот поэтому, когда спрашивают, чем нынешняя война отличается от войны 2009 и 2012 года, я говорю, что качественно уже другие ракеты.
Медведев: Это будет третья интифада?
Мирский: Третья интифада можно забыть. Интифада – это что было? Это было городское восстание, когда повстанцы нападают на какие-то определенные объекты. Это обречено с самого начала так же, как, например, вы историк, вы прекрасно знаете Варшавское восстание 1 августа 1944 года. Героические польские повстанцы, молодежь в один день, в один час начали штурмовать немецкие объекты в Варшаве. Проиграли, положили массу людей. Сейчас другая тактика.
Медведев: Ваш прогноз на ближайшие недели. Затихнет нынешняя конфронтация?
Мирский: Рано или поздно израильские войска уйдут. Это первое, в чем нельзя сомневаться. Второе – ХАМАС сохранится, с ним ничего не сделаешь. Но сейчас тактика другая – туннели. Десятки и сотни туннелей, которые идут из Газы и которые выходят на территорию Израиля с тем, чтобы неожиданно оттуда выскочили люди с автоматами, или убили, или еще лучше – захватили. Вы помните, когда был захвачен солдат, на которого потом обменяли тысячу на одного солдата.
