Сергей Иванов - «Комсомольской правде»: «Никакие гайки Кремль не закручивает. Мы о ...

- Сергей Борисович, недавно вы посетили Курилы - регион приграничный, долгое время не развивавшийся. Теперь же на Итурупе открыли большой аэропорт, строят соцобъекты. У России, наконец, появились деньги для освоения сложных территорий? И почему Япония так нервно отреагировала на эту вашу поездку?

- Пристальное внимание к моей поездке на Курилы даже немножко удивляет. Я уже в четвертый раз туда езжу. И делаю это не тайно, не в качестве разведчика. Я еду в собственную страну. И считаю это правильным и нужным. Когда в 2003 году я в первый раз прилетел на Итуруп, увиденное меня ужаснуло. За 70 лет, прошедших с тех пор, как Курилы стали неотъемлемой частью сначала Советского Союза, а потом и России, там не удосужились сделать буквально ничего. Ни дорог, ни аэропорта, ни причалов, ни нормальных больниц, ни школ. Поражаешься терпению наших людей, которые в таких условиях там так долго жили.

Ну а потом началась Федеральная целевая программа по развитию Курил. Ее первый этап закончился, и я поехал проверять. Результаты налицо. Да, заработал аэропорт, впервые появились дороги. Но, наверное, самое главное заключается в том, что жители Курил поверили, что власть, извините, не врет, не обещает десятилетиями светлого будущего. И если пять лет назад сказала, что сделает вот это и это, то берет и делает. Теперь у нас наконец появились возможности реализовать то, что мы давным-давно должны были реализовать. А все потому, что Россия стала сильнее. Причем, сильнее даже не в военном отношении (хотя и в этом тоже), но прежде всего в экономическом. У нас уже такая экономика, что руки, слава Богу, доходят до таких отдаленных регионов, как Дальний Восток. Могу привести еще куда более масштабный пример: дорога Чита - Хабаровск, к появлению которой я тоже имел отношение. Советский Союз со всей его мощью не смог построить такую дорогу. Две тысячи километров по тайге и вечной мерзлоте. И вот в 2008 году мы наконец это сделали. Сейчас совершенствуем дороги, доводим до ума.

НАД ГЛОНАССОМ ДОЛГО ХИХИКАЛИ

- Вам по жизни интересны проекты помощнее?

- Я по натуре не спринтер, а стайер. Люблю проекты, которые не реализуешь за один или даже за два года, которые требуют постоянного внимания и обязательно связаны с созданием чего-то нового. Например, чтобы добиться того, что мы сейчас видим на Курилах, ушло 6 лет. Если говорить о транспорте, я был ярым сторонником строительства в России платных дорог. Споров было много, смеялись: «Вы нормальные-то дороги сделать не можете, а тут еще о платных говорите», но процесс пошел. Вот в конце года жду - не дождусь, когда мы деблокируем аэропорт Шереметьево и до МКАДа от него можно будет доехать за 5-7 минут. Над ГЛОНАССом много хихикали, зубоскалили, но, тем не менее, ГЛОНАСС-то есть и он работает. На это тоже ушли годы. Также жду, что к концу года совершит свой первый старт тяжелая «Ангара», это новый ракета-носитель, экологически чистый. Еще я люблю авиацию. С ней очень много проблем, но тем не менее, истребитель пятого поколения у нас летает? Летает. Сухой Суперджет сделали? Сделали. Скоро появится среднемагистральный пассажирский самолет МС-21, это прямой конкурент «Эйрбаса». Все эти примеры показывают, что экономически Россия становится мощнее. Несмотря на все многочисленные проблемы бюджет нам позволяет делать то, на что раньше просто не хватало денег и внимания, а то и просто понимания.

- Вы говорите, что денег стало больше. При этом федеральный бюджет на следующий год верстался с большим трудом, правительство сокращает госпрограммы. Нет ли тут противоречия?

- Нет. Экономическая ситуация сейчас, конечно, не самая лучшая. Но если говорить конкретно о бюджете, посмотрите (это есть в открытом доступе), каким был бюджет России, например, в 2002 году или в 2004-м. И сравните с бюджетом 2014 года. Разница огромная. Даже если немножко урезать расходы, на которые просто не хватает денег, оставшийся бюджет будет в разы больше, чем 10 лет назад. И это позволяет нам больше строить, улучшать уровень и качество жизни людей.

СЛОЖНО ДОГОВАРИВАТЬСЯ, КОГДА ТАК МНОГО ПРОЛИТО КРОВИ

- За этот год Россия показала себя сильной и в политическом плане, вернула Крым. Как, на Ваш взгляд, будут дальше развиваться отношения между Киевом и Москвой, и надолго ли на Украине установилось перемирие?

- Все, что связано с Украиной, сейчас почти не поддается прогнозу, тем более долгосрочному. Перемирие очень хрупкое, несмотря на все договоренности, подписанные в Минске. Давайте вспомним, с чего вообще все началось на Украине, это очень многое объясняет. Тогдашний президент Янукович, поняв все риски подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом, попросил даже не отменить это соглашение, а отложить на год. После этого майдан, революция, и пошло-поехало. А закончилось все тем, что нынешний президент Украины, Петр Алексеевич Порошенко, тоже понимая огромный ущерб для экономики страны от мгновенной ассоциации с ЕС (он исчисляется десятками миллиардов долларов), попросил отложить имплементацию этого соглашения. То есть сохранить на год нулевые таможенные пошлины в торговле с Россией, которые Украина сейчас имеет, являясь членом зоны свободной торговли. Порошенко попросил ровно то же самое, что Янукович. Вопрос: стоила ли игра свеч? Огромное количество пролитой крови: тысячи погибших, замученных. На этом фоне договариваться, хоть чуть-чуть доверять партнеру, очень сложно. Перемирие, повторяю, очень хрупкое. Но, на мой взгляд, все стороны конфликта, я имею в виду и ополченцев, и центральную украинскую власть, понимают, как бы сложно это не было, что альтернативы нет. Ну что, воевать до победного конца? То бишь до последнего украинца? Любой здравомыслящий человек понимает, что это путь к тотальной катастрофе.

Поэтому сначала нужно добиться перемирия. Тем более, что при всех сложностях прогресс есть. Ведь стороны договорились о так называемой линии разграничения. По карте совершенно четко проведена линия, где могут находиться силы ополчения, а где - вооруженные силы Украины, какая создается буферная зона, куда заходят наблюдатели ОБСЕ. И это впоследствии даст, я в этом абсолютно убежден, хоть какую-то основу для начала политического диалога. Пока люди стреляют друг по другу, о диалоге, естественно, речи быть не может. Это просто первый необходимый шаг. Ну, а дальше посмотрим. Понимаете, что-то гарантировать я тоже не могу. В конце концов, Россия вообще не сторона конфликта. Это гражданская война на Украине.

Сергей Иванов любит заниматься проектами помощнее, например такими, как строительство дороги Чита - Хабаровск. На снимке: тогда еще первый вице-премьер правительства Сергей Иванов обедает с рабочими на одном из участков автотрассы.
Фото: РИА Новости

В КРЫМУ МОГЛА БЫТЬ КРОВАВАЯ БАНЯ ПОЧИЩЕ, ЧЕМ НА ДОНБАССЕ

- Пользуясь перемирием, украинская армия активно наращивает силы. Многие опасаются, что за этим последует разгром ополченцев. Может, Москве все же стоило сильнее поддержать Новороссию?

- Поддержать как, извините, я не совсем понимаю? Ну, морально мы поддерживаем, потому что мы просто выступаем за то, чтобы была настоящая демократия, а не нынешняя, в кавычках, которая, царит на Украине, чтобы права человека были обеспечены полностью. Нам Запад пеняет за Крым. Но если бы крымчане резко не воспротивились перевороту в Киеве и приходу к власти откровенных националистов и русофобов, подчеркиваю, русофобов, что бы там было? Там была бы кровавая баня. Может быть, даже почище, чем на Донбассе. Провели референдум, демократично высказали свое отношение. Что бы там ни говорили, ни под какими дулами автоматов люди в Крыму не голосовали. То же самое и население Донбасса. Если оно не хочет жить в тех условиях, которые создались в Киеве, ну элементарно - хочет разговаривать на русском, на родном языке, а не на украинском, - ну как их можно принудить силой? Это, извините, геноцид и этнические чистки. Отчасти это и происходило. То, что сейчас на Донбассе находят массовые захоронения погибших и замученных мирных жителей, это, по-моему, яркое тому подтверждение.

А что касается возможности возобновления войны и наращивания сил украинской армией, я этого исключать не могу. Я просто надеюсь на здравый смысл руководства в Киеве. Если будут достигнуты окончательные договоренности, Россия может в какой-то форме выступить гарантом. Такое в международных отношениях практикуется. Но на сегодня, на мой взгляд, мы можем только способс 8000 твовать. Что мы и делаем. Прежде всего, я имею в виду мирный план Путина, который позволил остановить открытую войну. Это сработало. По-моему, вклад России здесь очевиден. И Путина, и нашего МИДа. Вот в таких рамках я поддержку Новороссии вполне допускаю. А что еще? Добровольцы? Да, добровольцы есть, мы никогда этого не отрицали. Добровольцы есть везде. Вот сейчас куда более масштабные боевые действия ведутся на Ближнем Востоке. Там в составе Исламского государства представители скольких государств? Десятков. Я хорошо помню, что во время чеченских событий (я тогда был министром обороны) наш спецназ уничтожил на территории Чеченской республики представителей 52 (!) государств мира. Это доподлинно известно. Потому что, когда, извините, на трупах были паспорта, тут уже сомневаться не приходилось. Я эти паспорта потом передавал своим коллегам: министру обороны Германии, Великобритании: «Вот, вашего гражданина убили в Чечне. Он нелегально проник туда, визы нет. Вот, смотрите, его паспорт. Просто, чтобы вы знали…». Но это же не значит, что мы должны были объявить войну Великобритании или Германии, потому что их граждане воевали на нашей территории. Сейчас такой мир, что держать всех на привязи и не пущать мы не можем.

«ВЫ ПОПРОБУЙТЕ НА УКРАИНЕ ПРОВЕДИТЕ «МАРШ МИРА!»

- Ситуация на Украине сильно разделила российское общество. Из Кремля, наверное, это тоже заметно. Что вы можете ответить тем, кто выходит с прямой критикой власти на «марши мира»?

- Сам факт проведения так называемого, да и то не всеми участниками, «Марша мира» я, конечно, заметил. Но, во-первых, меня поразило несоответствие лозунга реальному содержанию. Марш проводился как раз в тот момент, когда все договоренности о мире на востоке Украины были достигнуты. Поэтому за что было маршировать? Если бы взяли в руки российские флаги и портреты Путина, может быть, даже вместе с портретами Порошенко, и требовали: «Давайте поддержим перемирие!», это я бы еще понял. Но лозунги-то были совершенно другие. И флаги были совершенно другие. Понимаете, в современном мире, при всей демократии (а демократия иногда вещь лукавая) некоторые такие, можно сказать, демонстрации или перфомансы осуществляются с явной внешней поддержкой и направлены на то, чтобы расколоть общество. Но «Марш мира», о котором мы говорим, по-моему, наоборот, способствовал не расколу общества, а росту числа тех, кто осуждает вышедшее на этот марш меньшинство.

И еще один аргумент, пожалуй, самый весомый. Как вы, наверное, заметили, «Марш мира» никто не разгонял, его разрешили официально. А вы представьте себе аналогичный «Марш мира» сейчас в Киеве. С российскими флагами, с критикой «партии войны» на Украине, которая очень мощная на сегодняшний день - «партия войны до победного конца». Я почти не сомневаюсь, что были бы жертвы, что случилось бы что-то наподобие Одессы. И это называется демократией? Так где демократии больше - в России или на Украине?

МЫ ПРИВЫКЛИ, ЧТО ВЛАСТЬ ПОЛОЩУТ

- И все же создается впечатление, что в Кремле оппозицию всерьез не воспринимают. Может, к ней все же стоит чаще прислушиваться?

- Оппозиция - слишком абстрактное слово. Тогда надо говорить конкретнее - какая оппозиция? У нас есть оппозиция парламентская, есть оппозиция непарламентская, у нас десятки партий. У нас свобода слова, слава Богу. В блогах и в оппозиционных изданиях власть полощут, как говорится, и в хвост и в гриву. Мы давно к этому привыкли, это нормально, это часть демократического общества. Но когда вот эта непарламентская оппозиция, во-первых, становится резко антипатриотичной, и, во-вторых, сопоставима по величине со статистической погрешностью, то есть численно близка к нулю, то к чему тут прислушиваться? Тогда назовите мне хоть один лозунг на этом «Марше мира», к которому, по вашему мнению, можно прислушаться. Я таких лозунгов просто не вижу. Но это не значит, что оппозицию в широком смысле этого слова не надо слушать вообще. Признаю, иногда она выдвигает вполне конструктивные идеи. В то же время надо понимать принципиальную разницу между властью и оппозицией. Власть несет ответственность за свои слова и за свои действия. А оппозиция, извините за моветон, может нести любую ахинею, и ей за это ничего не будет. Поэтому прислушиваться к оппозиции нужно, но исходить все-таки из здравого смысла.

В Кремле не согласны с тем, что в России «душат свободу слова», и предлагают сравнить ситуацию в нашей стране и на «демократической» Украине: там не просто оппонентов, но даже депутатов Верховной рады избивают и засовывают в мусорные баки.
Фото: ИТАР-ТАСС

НИКАКИЕ КОНЦЕРТЫ МЫ НЕ ЗАПРЕЩАЛИ

- Артисты, поддержавшие в украинском кризисе киевские власти, жалуются на то, что в России стали запрещать их концерты. Что чуть ли не из Кремля звонят по этому поводу концертным администраторам. Признайтесь, вы кому-нибудь звонили?

- Нет, я никому не звонил. У меня других забот хватает. Я должен признаться, что к так называемому шоу-бизнесу отношусь, как бы выразиться поделикатнее, равнодушно. Вот хорошее слово - равнодушно отношусь. Жизнью нашего шоу-бизнеса не интересуюсь. Но при этом я все-таки понимаю законы шоу-бизнеса. Они таковы, что любой скандал, любая новость, кроме некролога, хороша. И не важно, какой ценой она достигается. Абсолютно! Даже самый грязный скандал для этой категории людей важен и полезен, они этим живут. Об этом будет писать бульварная пресса, это будут обсуждать. Настоящим искусством или культурой там, по-моему, особо не пахнет. Делать больше Кремлю нечего, как обзванивать кого-то и заставлять отменять концерты. Просто люди, увидев определенные действия отдельных представителей шоу-бизнеса, делают свои выводы и сами не хотят покупать билеты на их выступления. Ну, а представителю шоу-бизнеса, чтобы объяснить потерю своей популярности, проще всего сказать, что это кровавая гэбня, Кремль мешает народу посещать их концерты. Вы попробуйте людей заставить не пойти, например, на концерт Пола Маккартни, или «Роллинг Стоунз», или «Пинк Флойд». Да сотни тысяч людей придут. Политики здесь нет никакой, ноль. Все эти объяснения от лукавого.

- Ну, на концерт Андрея Макаревича в московском Доме музыке пришло довольно много народу…

- Ну, хорошо, пришло, так пришло. Значит, мы не запрещали.

- Только дело там до уголовщины дошло. На зрителей газ распылили...

- Вот это безобразие. Подобное надо на корню пресекать и привлекать виновных к ответственности. Это уже выходит за все рамки не только приличия, а вообще Уголовного кодекса.

- Либеральная общественность предрекает, что Кремль все сильнее будет закручивать гайки по отношению к несогласным.

- Начнем с вашего выражения «либеральная общественность». Тоже такое понятие весьма абстрактное. У меня много знакомых и даже друзей, которые сами себя считают людьми достаточно либеральными, состоятельными, которые часто ездят в Европу, за демократию выступают. Кстати, многие из них мне говорили, что резко осуждают и «Марш мира», и отдельных представителей нашего шоу-бизнеса, которые ездят сейчас выступать на Украину. Ну, а насчет закручивания гаек. В чем это проявляется? Никакого закручивания гаек, в моем понимании, не происходит. По крайней мере, такого, которое сейчас есть на «демократической» Украине. Что, у нас направо-налево избивают политических оппонентов на улице? Засовывают их в мусорные баки? Не замечал. Или у нас запрещают выезд за границу, запрещают вещание иностранных СМИ, работу некоммерческих организаций, в том числе тех, которые объявлены иностранными агентами? Их просто просят: вы заявите, что вы живете на западные гранты, и продолжайте работать.

- Ограничение иностранного капитала в СМИ - еще один из элементов закручивания гаек.

- Я достаточно долго прожил за границей по своей основной профессии. И там законы насчет иностранного участия в местных СМИ куда строже, чем наши. Вы что, думаете, что если захотите, можете свободно купить «Дейли Телеграф», «Файнэншл Таймс», «Дагенс Нюхетер» (крупнейшая шведская утренняя газета, - Ред.)? Нет, вам просто не дадут этого сделать. А у нас 20 %, но можно.

Продолжение интервью с главой администрации президента Сергеем Ивановым читайте завтра, 16 октября.