Надеждин: ЕС не распадётся из-за выхода Великобритании
С. КОРОЛЁВ.: У микрофона Сергей Королёв. Всем доброго вечера! Сегодня мы, естественно, будем в ближайший час обсуждать одну из главных тем дня — Брексит. Жители Великобритании проголосовали за выход страны из Евросоюза. За этим уже последовали сотни, если не тысячи заявлений, как европейских, так и американских, и российских чиновников, политиков, общественных деятелей, экономистов.
Плюсы и минусы будем обсуждать сегодня с нашими гостями. Борис Надеждин — политик, президент Института региональных проектов и законодательств. Борис Борисович, здравствуйте!
Б. НАДЕЖДИН: Добрый вечер!
С. К.: И Сергей Судаков, политолог, кандидат политических наук, профессор Академии военных наук. Сергей Сергеевич, приветствую Вас!
С. СУДАКОВ: Здравствуйте!
С. К.: Борис Борисович, я хотел бы начать с другой темы, потому что это буквально сейчас, на наших глазах разворачивается: Никита Белых задержан за взятку в 400 тысяч евро. Мы видим сейчас и на телеканалах, и в интернете показывают кадры, фотографии с этими деньгами. Вы лично хорошо знаете Никиту Белых.
Б. Н.: Жуть какая-то. Мы действительно с Никитой дружим, были много лет в одной партии, называлась Союз правых сил, в гостях друг у друга бывали. У меня такой странный будет комментарий.
"Знаете, я так скажу: тот Никита Белых, с которым я бок о бок много лет работал и бился там, в партии СПС, представить себе, что он может взять взятку, я не могу. Невозможно, абсолютно".
С. К.: Но когда это было, СПС уж, сколько лет назад?
Б. Н.: Это было десять лет назад примерно. Поэтому никак не могу комментировать. Но вот то, как это выглядит, видно, что это тщательно разработанная операция спецслужб: меченые купюры, всё классически. Последние годы мы с ним мало общались, честно говоря, последние 2—3 года достаточно мало, потому что он губернатор, я вроде как оппозиционер.
С. К.: Он тоже либералом остался, при том, что губернатор.
Б. Н.: При чём здесь либерал — не либерал? Вот я не могу себе представить ситуацию, чтобы Никита Белых, которого я давно и хорошо знал, натурально тупо взял бы взятку вот так вот, не могу. У меня в голове это не укладывается.
С. К.: А когда Вы последний раз с ним общались?
Б. Н.: По телефону мы регулярно общались: с днём рождения поздравляли друг друга и всё такое. У меня в апреле был, у него вот недавно совсем был день рождения, кстати. Я вот сейчас сообразил, что мы, наверное, года два не виделись лично, не сидели где-то в кафе.
С. К.: В случае, если докажут, то какие последствия этого Вы видите? Последствия политические?
Б. Н.: Вы знаете, это в любом случае политическая история.
С большим объёмом наличности практически все губернаторы и мэры сталкиваются. Потом они хорошие, всё у них хорошо, а потом, когда они попадают в опалу, у них в сейфах почему-то у всех обнаруживаются какие-то там страшные наличные. То же самое происходит с высокопоставленными чиновниками-силовиками. Помните, там были всякие "оборотни в погонах" и так далее. Но я так не хочу вдаваться в детали, но чтобы такого ранга руководителя вот так арестовать, нужен какой-то очевидный политический сигнал, указание.
С. К.: Я тоже услышал двойственный смысл в том, что Вы говорите. Правильно я понял, что любого можно на чём-то поймать, среди наших губернаторов?
Б. Н.: No comments. Давайте лучше про Брексит, про Лондон, Брюссель. Давайте про это, про что-нибудь хорошее.
С. К.: Хорошо, давайте про это. Британцы выбрали развод с Евросоюзом. Ваши чувства: Вы радуетесь или Вы печалитесь?
Сергей Сергеевич, давайте Вы начнёте.
С. С.: Прежде всего, я бы сказал, что я не вижу здесь повода для печали, я вижу, прежде всего, определённые возможности, которые открываются как для граждан Великобритании, так и для России. И могу пояснить: прежде всего, когда заходила речь об этом разводе, больше всего об этом говорили финансисты, и они больше всего радовались этому — банкиры, крупные инвестиционные группы. Они все очень сильно сожалели, что с диктатом США они стали терять огромный российский рынок. При этом не следует забывать, что инвестиция Британии в экономику Европейского Союза достаточно высока. Это порядка 11 миллиардов. И сегодня мы говорим о том, что начинается новая эпоха.
"Эта новая эпоха связана с тем, что те иммиграционные потоки, которые шли в том числе и в Британию, будут уменьшены".
И тем новым трудовым иммигрантам, которые будут искать новые рабочие места в Британии, будет достаточно сложно находить эти рабочие места. Но это не означает ни в коей мере, что Британия не будет принимать беженцев. Она будет их принимать, но в другом статусе. И в какой-то момент Британия показывает, что она является катализатором процесса разрушения большой Европы. Это произойдёт не завтра, но со временем возможно.
С. К.: И Вы в этом видите плюсы, в разрушении большой Европы?
С. С.: Нет, я вижу плюс в том, что каждая страна должна обрести свой голос. Сегодня, увы, европейские страны, не важно, большие экономики, малые экономики, потеряли свой голос, они стали говорить одним голосом Брюсселя. А голос Брюсселя напечатан, написан или продиктован, увы, в Вашингтоне.
С. К.: Вашингтонский обком.
С. С.: Совершенно так, потому что многие говорят о том, что это ерунда, не стоит на это обращать внимания. Я обращаю на это внимание. И я вижу, насколько согласованные идут действия, и насколько предвыборная гонка в США отражается на европейскую политику.
С. К.: То есть, по сути, это шаг к разрушению гегемонии вашингтонского обкома. Можно так сказать? Я просто пытаюсь сформулировать Вашу позицию, чтобы выставить её на голосование.
С. С.: Отчасти можно, безусловно.
С. К.: Записываем тогда: шаг к разрушению гегемонии вашингтонского обкома. Всё, записал, понятно.
Борис Борисович, Ваша позиция.
Б. Н.: Эмоциональная оценка — я расстроился, прямо скажу. Объясню, почему я расстроился. Потому что этот проект, Евросоюз, — это совершенно уникальная история, никогда в истории человечества не было такого, чтобы очень разные народы, которые так, на всякий случай, веками воевали друг с другом: немцы с французами воевали, французы с британцами — столетние войны, все знают историю, чтобы они объединялись и отдавали часть своего суверенитета некоторому наднациональному образованию, в данном случае Евросоюзу, добровольно, мирно, а не путём какого-то завоевания.
Мы, конечно, помним великих завоевателей, которые объединяли массу народов, да? Их фамилии: Чингисхан, Наполеон, Сталин в каком-то смысле и так далее. Но тем не менее это было всё-таки завоевание, то есть силой оружия присоединяли, всех выстраивали. А тут мирным путём, спокойно, не торопясь, объединились. И проект был очень интересный. Самое главное, что огромное количество людей от этого выиграло. И в банальном смысле выиграло — проще говоря, можно пересечь всю Европу и нигде и паспорт не показывать, ну границ нет физически.
Выиграли в удобстве того, что общая валюта, в принципе.
С. К.: Кстати, у Британии-то границы остались, она в Шенген не вошла.
Б. Н.: Это я отдельно потом скажу, потому что сейчас как-то все говорят, что Евросоюз распался вдруг или начал распадаться, но Великобритания была наименее интегрированная в европейские структуры во всех смыслах страна. В этом смысле я так скажу: пока в Евросоюзе есть Германия, Франция, Италия и Нидерланды, которые исторически первые стали объединяться — ещё Союз угля и стали там после войны — он, конечно, не распадётся. Поэтому я расстроился, потому что мне всегда нравится, когда стираются границы, облегчается возможность людей передвигаться, путешествовать, искать себе место работы и так далее. Когда эти возможности уменьшаются, а расстраиваюсь. Я, между прочим, очень расстроился, как и все, я думаю, наши слушатели, когда развалился Советский Союз. Правда расстроился.
С. К.: А стоит сравнивать ситуацию с развалом Советского Союза с тем, что сейчас происходит в ЕС?
Б. Н.: Это, конечно, совершенно разные ситуации, ничего там общего нет. Но тем не менее так же я расстроился, когда распался Советский Союз, и моя родина, где я физически родился, Ташкент, оказалась в другой стране, и могилы моих прадедов тоже в другой стране оказались. Так же я расстраиваюсь, когда что-то такое разваливается, где всё шло хорошо.
С. К.: Давайте голосование. Если Вы поддерживаете Сергея Судакова, который позитив увидел в Брексите, в том, что это шаг к разрушению гегемонии вашингтонского обкома: да, это разрушение большой Европы, но это может пойти на пользу отдельным странам или печаль, расстройства, чувства, соизмеримые с тем, когда развалился Советский Союз?
Б. Н.: Ну, не передёргивайте, не соизмеримые, конечно. Когда развалился Советский Союз — это была катастрофа.
С. К.: Ещё не развалился ЕС.
Б. Н.: Совсем короткая мысль: хорошо, когда объединяются люди и народы, и плохо, когда они разъединяются.
С. К.: Результаты голосования: 92% наших слушателей симпатизируют Сергею Судакову, который находит позитив в референдуме о выходе Великобритании из ЕС, и 8%, Борис Борисович, с Вами расстроились этому факту.
А в итоге-то выйдет или нет Великобритания, с вашей точки зрения? Ведь это рекомендательный характер, уже вроде бы собирают подписи, чтобы повторить референдум по нормам ЕС, и это тоже не исключено. Или всё серьёзно?
Б. Н.: Во-первых, это ж целая процедура. Между прочим, сегодня Евросоюз официально попросил Великобританию как можно быстрее выйти.
С. К.: Хотя говорят 5 лет, кто-то говорит 7 лет.
Б. Н.: Это ж долгая история, там же масса соглашений с этим связано.
С. К.: В Советском Союзе быстро всё получилось.
Б. Н.: У нас, извиняюсь, там распад страны был неконтролируемый. А тут всё-таки такая процедура. Это ж европейцы, они очень долго объединяются, очень долго разъединяются. Там целая история.
"Не думаю, что Великобритания прямо станет совсем таким отдельным островом на карте Европы, большинство реальных взаимоотношений с Евросоюзом останутся".
Очень может быть, что через 2—3 года пройдёт новый референдум с другим результатом. Но потрясение, конечно, довольно большое. Ничего себе, премьер-министр в отставку ушёл, Кэмерон.
С. К.: Сергей Сергеевич, Ваша позиция?
С. С.: Я полагаю, что это абсолютно серьёзное мероприятие. Кэмерон сделал достаточно большую ставку.
С. К.: И проиграл.
С. С.: Кэмерон изначально пытался блефовать. И блеф его не сыграл. Кэмерон повёл себя как игрок в покер, который пытался максимально много получить от Европы, и на кон поставил свою карьеру. Сейчас карта сыграла, Кэмерон проиграл. Ему не остаётся ничего другого, как просто уйти.
Но достаточно большие проблемы остаются. Проблемы, прежде всего, остаются для консервативной партии в том числе, потому что тем референдумом, который провели, была отчасти подставлена и консервативная партия, которую он поставил на кон также, будучи премьер-министром, одним из самых молодых премьер-министров.
С. К.: Сергей Сергеевич, но нам, честно говоря, здесь судьба Кэмерона и консервативной партии Великобритании, мягко говоря, не очень интересна. А вот как это всё может отразиться на нас? Как это всё может отразиться вообще на мировой экономике, прежде всего, и на геополитической ситуации?
Вопросы самые банальные, которые целый день сегодня обсуждают: посыплется Евросоюз, как карточный домик? Кто следующий? Соответственно, что с самой Великобританией? В Шотландии уже настроения уйти, Северная Ирландия, вроде как, тоже звучат, анонсируют референдум об отделении от Великобритании. Как расценивать заявления, например, Филиппа Хэммонда — главы МИД Соединённого Королевства о том, что Москва вроде как за этим всем может стоять, что результаты порадовали российского президента? Мы-то уже прокомментировали. Я имею в виду официальная Москва. Но тем не менее как это для нас?
С. С.: Сегодня было очень много разговоров о том, что ближайшие 5—7 лет мы будем говорить о Великобритании в другом контексте: мы будем говорить: Великое содружество Англии и Уэльса. Много было шуток по данному вопросу. Но Майкл Макфол сегодняшнее утро начал с простой фразы, что Россия выиграла, счёт ведёт Россия, и Россия получает свои плюсы.
С. К.: Так Россия выиграла или нет?
С. С.: Макфол ёрничал, но я считаю, что Россия выиграла, и Россия приобретёт больше, чем потеряла. Россия приобретёт тот бизнес, который ушёл из России. И в ближайшие 2—3 года этот бизнес будет возвращаться.
С. К.: Вы не могли бы подробнее конкретизировать: что придёт, что будет возвращаться?
С. С.: Сейчас инвесторы, которые ушли с рынка России, постепенно будут возвращаться на инвестиционный рынок России, в том числе в рынки реального сектора. Они крайне заинтересованы в этом. И сейчас они достаточно свободны и не связаны определёнными узами. То есть они могут сделать свободный выбор, когда они не обязаны отчитываться Брюсселю.
С. К.: "Россия выиграла от референдума в Великобритании", — говорит Сергей Судаков.
Борис Борисович, Вы согласны с такой точкой зрения?
Б. Н.: Если вы живёте в мире нашей антизападной пропаганды и радуетесь тому, что у соседа кто-то убежал из дома, тогда считайте, что выиграла. Пока что я вижу одно: Россия сильно проиграла, хотя бы потому, что вслед за этими новостями рухнула нефть, на секундочку, на 5%. И тут же, естественно, рухнул наш родной рубль.
С. К.: Да не сильно рухнул-то. Вот я сейчас смотрю, пожалуйста, 64,98. Вчера он был ровно, там 64. 72,53 — евро.
Б. Н.: Ну, конечно, не сильно. А Вы посмотрите, пожалуйста, на РБК публикуются не цэбэшные курсы, а то, что происходит.
С. К.: Это не цэбэшные, это я смотрю сейчас с Московской биржи. 65 рублей за доллар.
Б. Н.: И чего?
С. К.: Было 64. Рубль один мы потеряли. Это много?
Б. Н.: Это больше, чем рухнул фунт — так, на секунду. Фунт рухнул меньше чем рубль, в результате этого.
С. К.: За один день рубль потерял 1,5%. Фунт потерял больше. Ну что Вы говорите?
Б. Н.: Хорошо. Поэтому ещё раз вернусь: если вы оцениваете для России последствия такие: вот хуже стало проклятым европейцам и америкосам-гнусам, то тогда, конечно, мы все выиграли, пусть их вообще всех там смоет в океан, всю эту Америку, мы будем только радоваться. Если вы так мыслите, то да.
А если вы более прагматично смотрите на ситуацию, то вы видите следующее: потрясение на мировых финансовых рынках, которое случилось, сильнее всего ударит не по экономике Британии и Евросоюза, которые растут, а по экономике России, которая, увы, падает. Из всех крупнейших экономик мира, десятка крупнейших, падает только Россия, остальные все растут. Ну ещё Бразилия — у них там своя история: президента посадили и всё такое.
С. К.: Но, с другой стороны, российская экономика, Борис Борисович, давайте уж, положа руку на сердце, падала и без Брексита, разве нет? Куда дальше-то падать?
Б. Н.: Она падала и без Брексита, она и без санкций начала усыхать, начиная с 2010 года. Когда человек болеет, ему даже мелкая какая-то зараза гораздо хуже, чем когда он здоровый. Эта мелкая зараза под названием "Британия выходит из Евросоюза" для здоровой экономики Британии и Германии, в принципе, да: неприятно, но ладно. А для больной экономики российской это гораздо хуже. Понимаете, в чём проблема?
С. С.: Не соглашусь, потому что когда мы говорим о том, что сегодня рухнули рынки, это было ожидаемо. Все говорили, прогнозировали, что если Британия пройдёт референдум в пользу выхода из ЕС, будут потрясения на рынках. Потрясения были: упал фунт, снизился курс рубля. Но давайте смотреть, действительно, в долгосрочной перспективе, а не только в краткосрочной перспективе. Сейчас мы приходим к ситуации, когда многие нации приходят к новому самоопределению, в том числе Британия. Британцы начинают осознавать, что та демократия, которую они купили, начинает потихонечку работать по-другому. И Россия в том числе получает больше плюсов, потому что она видит, что сейчас может воздействовать на те или иные политические процессы. В том числе, когда придёт новая администрация в Белый дом, нам легче будет договариваться с новой администрацией, потому что новая администрация сегодня потеряла свои очки. И это факт.
С. К.: Вы считаете, Борис Борисович?
Б. Н.: Да нет. Тут вопрос в том, как вы смотрите на мир. Если вы на мир смотрите глазами моего оппонента, мир выглядит так: вот есть Россия и кругом одни враги, которые только и думают, как нам нагадить. И поэтому, если враги промеж собой начали тоже ругаться, то это очень хорошо и классно.
С. К.: Сергей Сергеевич, это Ваш взгляд на мир?
С. С.: Нет, я считаю, что очень простой принцип: враг моего врага — мой друг.
Б. Н.: Вот-вот. Вы можете сколько угодно говорить про то, что Америка — наш страшный враг, что американцы нам везде гадят. И для простого народа наша пропаганда эту песню исполняет. Но только есть несколько мелких вопросов к нашему государству. Первый вопрос: "Какого чёрта вы тогда все наши сбережения и запасы валютные храните в этой самой Америке?" Другой вопрос к нашим нефтяникам во главе с Сечиным: "Какого чёрта вы инвестируете в разработки сланцевого газа в Америке?".
Понимаете, это надо разобраться. На самом деле, всё устроено несколько сложнее, мир не чёрно-белый, да? У России есть огромные интересы в экономике, в первую очередь, в Евросоюзе. Это крупнейший наш партнёр, да? Европа, я вас уверяю, переживёт это потрясение, потому что европейская экономика на подъёме. У европейцев куча проблем: мигранты, правые партии наступают, но они с этим справятся, они растут. А мы падаем, понимаете?
С. С.: Но растут не все, растут крупные экономики, малые экономики не очень сильно растут.
Б. Н.: В Европе в прошлом году выросли все экономики, кроме одной. Но это наша Греция любимая. Но даже Греция упала на фоне России — в общем, даже и не упала, там стагнация. А российская экономика, к большому моему сожалению, падает. И на этом фоне любая турбулентность, любое потрясение сильнее бьёт по нам, чем по ним. Это надо просто, ясно понимать.
С. К.: "Не враг, а конкурент. Только бизнес, ничего личного, — пишет слушатель. — Экономике нужен передел. И, слава богу, что это происходит не военными действиями. Но это необходимо для новых проектов и договоров".
Б. Н.: Но есть хорошие новости: виски подешевеет.
С. К.: Ирландский тоже.
Б. Н.: Любой. Они же в фунтах.
С. К.: "От всей души надеюсь, что ЕС развалится. Может, и Россия нас подберёт обратно. Удачи вам, россияне!", — наша слушательница, если не ошибаюсь, из Латвии. "Британцы — молодцы! Нации ещё не готовы к объединению, слишком много жадных транснациональных корпораций. Это только им выгодно объединение. Простым гражданам живётся всё труднее под грузом евробюрократии", — пишет слушатель.
Б. Н.: Нам бы так трудно жилось, как простым гражданам Евросоюза. На секундочку, там пенсия в десять раз выше у пенсионеров, например, в Германии, чем в России.
С. К.: "Если по Надеждину России от Брексита станет хуже. Значит, Макфол, мягко говоря, лукавит о победе Кремля", — пишет слушатель.
Б. Н.: Правильно, потому что у гражданина слушателя такая картина мира в голове: всё, что плохо для Америки, для нас хорошо.
С. К.: "Какую валюту сейчас, Борис Борисович, покупать и что продавать?" — спрашивает слушатель. Не ответите?
Б. Н.: Слушайте, нашли эксперта.
С. К.: "Надеждин, Вы всё ещё наивно верите в Америку? Не хватило девяностых? Телемостиков Донахью, Познера, Петербурга?" — Григорий пишет.
Б. Н.: В девяностые годы вас грузили пропагандой, что Америка — царство божие, пятое, десятое, и вы велись. Сейчас вас грузят пропагандой, что Америка — исчадье ада, подчеркну: и это делает государство, которое хранит наши сбережения в американской валюте, там. А вы ведётесь опять, относитесь спокойно.
С. С.: У нас диверсифицирована корзина.
Б. Н.: Да, но там, в основном, доллары, хотя есть евро и йены.
С. С.: Нет, диверсифицированная корзина.
Б. Н.: Не важно. Я могу сказать точно, что не храним их в белорусских рублях. И вы опять ведётесь. Вы повелись на картину: вот в Омске дороги хреновые — Обама виноват и так далее.
С. К.: Вы утрируете.
Б. Н.: Я не утрирую. Я вам могу сказать: дорогие друзья, надо смотреть реалистично на картину мира. Она выглядит так: у каждого крупного государства, включая и Америку и Российскую Федерацию, Бразилию, ту же Британию, есть национальные интересы. Все другие крупные государства являются где-то конкурентами, а где-то партнёрами. Смотреть на мир так, что для Америки главная задача — Обама встал с утра и думает, как бы ещё для России нагадить — это неправильно.
С. К.: Нет, извините, Обама называл неоднократно, и чиновники Пентагона — они ставили Россию в ряд угроз американских.
Б. Н.: Ну и что? А у нас по всем каналам рассказывают что бы ни случилось: Майдан в Украине — значит, Обама виноват. Тут недавно, удивительная история, я участвовал в передаче, где очень убедительно доказывали, что в Актобе этот бунт, в Казахстане, тоже Америка устроила. Те, кто хоть чуть-чуть в теме, минимально, они понимают, что это бред. Поэтому, друзья мои, если у вас какие-то проблемы, то необязательно виноват Обама.
С. К.: Почему так проголосовали жители Туманного Альбиона? Уж извините за лирику, Борис Борисович.
Б. Н.: Я могу сказать, почему. Во-первых, действительно, это толерантность: типа приезжайте к нам все и живите как хотите, стройте свои мечети.
С. К.: То есть мигранты.
Б. Н.: Да. Она реально не нравится многим людям. И если внимательно посмотреть, какая Британия как проголосовала, вы увидите следующее: Британия более богатая и более образованная проголосовала как бы за то, чтобы остаться в Евросоюзе, а Британия такая, из небольших городов, деревни, и менее образованная, менее богатая проголосовала за выход. Ответ, почему они проголосовали? Друзья мои, поверьте мне, это чисто внутрибританская история: те, кто живут хуже, не любят Кэмерона. Кэмерон сказал, что надо остаться в Евросоюзе. "А вот тебе хрен, Кэмерон", — сказали британцы. Вот и всё.
С. С.: Проблема ещё в том, что британцы рядовые стали очень сильно недолюбливать ту политику, которую проводит Кэмерон. Они ощутили эту политику на своём кармане, они ощутили эту политику во дворах своих домов, они ощутили ту угрозу, которая исходит от той политики, которую проводит Кэмерон, огромные иммиграционные потоки — им стало страшно. И, безусловно, есть достаточно большой запрос на патриотизм, который сейчас существует, и на национализм. И это те запросы, которые никуда не уходят из Британии, они есть в рядовой повестке дня. Мы не будем говорить про британские элиты. Британские элиты тоже расколоты, они неоднородны. Финансовые элиты голосовали за выход. А вот как раз политические элиты придерживались нейтральной позиции: скорее да, лучше мы останемся в Европе, нежели выйдем. Но самое главное, что сейчас мы видим: что общество раскололось, и раскол этот начинается не с низов, а с верхов, что раскол происходит именно на уровне политических элит и финансовых элит.
С. К.: "Обама ничего не думает, есть Госдеп и Пентагон". Дальше: каковы геополитические последствия, Ваш прогноз? Как дальше будет развиваться ситуация?
С. С.: Геополитическая ситуация будет достаточно сложной. В ближайшее время мы не увидим каких-либо потрясений, их не будет, потому что 2—3 года потребуется только на согласование и рассогласование всех договорных отношений, которые существуют с Европейским Союзом.
С. К.: А референдумы мы увидим подобные Брекситу?
С. С.: Я полагаю, что внутри Британии.
С. К.: Брексит какой-нибудь?
С. С.: Нет, я считаю, что многие говорят о том, что, скорее всего, будут пытаться что-то провести во Франции. Нет, такого не будет.
С. К.: Марин Ле Пен очень настроена.
С. С.: Марин Ле Пен очень хочет это провести.
С. К.: Воинственно, да.
С. С.: Да, очень настроена. Но, опять же, надо понимать, какой электорат идёт за Марин Ле Пен, у неё есть ограничения в её электорате. Она не настолько масштабный политик, который сейчас может провести данное решение. Но я полагаю, что бунт внутри Британского содружества будет в любом случае. И это тоже будет отражаться на европейской площадке, однозначно.
Б. Н.: Без всякого сомнения мы присутствуем при начале сильного сдвига европейцев в сторону национализма, в классическом смысле национализма.
С. К.: А Вы читали, кстати, комментарий Кураева?
Б. Н.: Дьякона?
С. К.: Про четвёртый рейх?
Б. Н.: Помолясь, помолясь, надо читать.
С. К.: Про четвёртый рейх. Я Вам серьёзно говорю.
Б. Н.: Да не то слово. Я постоянно читаю и перечитываю отцов церкви.
С. К.: Нет, а есть доля истины в том, что он говорит? Такая опасность есть?
Б. Н.: Доля истины есть.
С. К.: Насколько большая доля?
Б. Н.: Давайте я закончу, Вы меня прямо сбиваете сейчас. История такая: безусловно, сдвиг серьёзный в европейском сознании — я имею в виду избирателей, элиты, и так далее — в сторону национализма от наднациональных институтов происходит, происходит сдвиг в сторону от толерантности к "понаехали тут!". Вопрос: какова будет глубина этого сдвига и какие будут политические последствия? Моя оценка: то, на чём основан Евросоюз, возникло по итогам ужасающей Второй мировой войны, в ходе которой погибли десятки миллионов европейцев, да? Вот эта вещь куда масштабнее была, я имею в виду война и её последствия, и то, на чём была построена общеевропейская идея, чем то, что сейчас происходит. Поэтому глобально ничего не случится, Евросоюз не распадётся, он останется целым.
"Всё, что может произойти — это то, что национальные правительства заберут обратно у Брюсселя определённый объём полномочий".
Вот это может произойти. Но представить себе, что европейцы откажутся от общей валюты, откажутся от шенгена и так далее, я не готов. Это должно быть потрясение не такого масштаба, которое случилось.
С. С.: Проблема состоит ещё в том, что европейские державы, особенно крупные европейские, такие как Германия, колоссально устали кормить весь Европейский союз. А рядовые граждане понимают, что они и своим кошельком платят за поддержание европейского единства, европейского счастья. В то же время в последние 2—3 года идёт тенденция, когда европейцы перестают называть себя европейцами, они очень чётко идентифицируют, кто они: парижане говорят, что они парижане, а не французы; итальянцы говорят, что, прежде всего, они римляне. И не происходит, утрачивается сам бренд, сам бренд становится не таким привлекательным.
А вот в малых странах типа наших прибалтийских, бывших советских республик, происходит тренд совершенно обратный. Как раз они, прежде всего, заявляют о том, что они европейцы. Это тренд. И это означает то, что в самом Евросоюзе не будет отказа от единой валюты, не будут сняты ограничения в перемещении капиталов, не будут восстановлены границы. Но доверие к Брюсселю становится всё меньше и меньше.
С. К.: Санкции с нас снимут?
С. С.: Я полагаю, мы далеки от снятия санкций. Когда-нибудь, конечно, снимут.
С. К.: А Брексит ускорит процесс?
С. С.: Я считаю, что он подтолкнёт многих парламентариев к тому, чтобы они задумались о том, что можно принять и другую точку зрения. И это будет для нас большой плюс, потому что они начнут мыслить иначе.
Б. Н.: Не нужно переоценивать вклад санкций в наш кризис российский, а также думать, что их отменят, и жизнь наладится. Вовсе не так. А это длинная история — отмена санкций. И я не думаю, что вклад в наш кризис у санкций больше, чем 20—25%. Ну так, если говорить про падение рубля.
С. С.: Четверть — это прилично.
Б. Н.: Поэтому так надо спокойно к этому относиться, и не делать из этого какую-то глобальную проблему. "Поправки Джексона — Вэника" — помните, сколько лет они действовали? Уже все забыли, почему их ввели.
С. К.: А их сняли всё-таки?
Б. Н.: Да, сняли.
С. С.: Конечно, сняли.
С. К.: В 2000-х уже?
С. С.: Санкции снимают только тогда, когда есть локомотив, который готов снимать эти санкции.
Б. Н.: Я думаю, в конце концов, конечно снимут. Вопрос: увеличился ли шанс на их снятие после того, как Британия вышла из структуры Евросоюза? Как ни странно, похоже, что, если Британия реально выйдет, и её голос не будет там учитываться, думаю, что тут я согласен с коллегой, прямое влияние Госдепа, Вашингтона на европейскую политику уменьшится. Оно итак уменьшается, Америка уходит с поста великой державы постепенно, не так быстро, как мне бы хотелось. И поэтому, в целом, это для нас лучше.
С. К.: Запускаю финальное голосование: Россия выиграла от Брексита?
Б. Н.: Я прекрасно понимаю итоги голосования, потому что Россия проиграла Уэльсу в футбол позорно. Хоть тут-то мы выиграли, ребята.
С. К.: А с Англией ничья. Вы будете смеяться, Борис Борисович, у Вас 24% по итогам нашей программы. В начале часа было 8%.
Б. Н.: А у моего оппонента?
С. К.: 76%.
Б. Н.: Так не может быть.
С. К.: 76% у Сергея Судакова. Россия выиграла от Брексита — вот такие результаты.