Рагим Джафаров (фрагмент интервью) // «Солидарность», 24 января 2022 года
Пессимистично, с юмором
Интервью с писателем о творчестве и читателях
Рагиму Джафарову нет и тридцати. По интернету гуляет множество его рассказов такого изящного остроумия, что они запоминаются и переходят в разряд литературных анекдотов, когда кажется, что им лет ...дцать, а авторство вообще растворяется. Кроме вороха этих забавных миниатюр из-под пера молодого писателя вышло как минимум три (напечатанных) романа. С одним из них — «Сато» — Рагим Джафаров стал лауреатом литературной премии «Новые горизонты» — 2021. «Солидарность» встретилась и поговорила с ним о том, что значит быть писателем, можно ли заработать литературным трудом и чем полезны переживания.
<...>
— Дмитрий Быков недавно на редкость пространно высказался про ваш роман «Сато»...
— Он мне комплиментарный отзыв выкатил, особенно по его меркам. Меня же позвали к нему на передачу.
— Когда будет?
— Пока не знаю. Договариваемся, когда и он, и я будем в Москве. Посмотрим. У меня такой мандраж. Представляю, как мы встретимся с ним, он у меня что-то спрашивает — и я такой: не знаю, не читал, не видел...
<...>
Интервью с писателем о творчестве и читателях
Рагиму Джафарову нет и тридцати. По интернету гуляет множество его рассказов такого изящного остроумия, что они запоминаются и переходят в разряд литературных анекдотов, когда кажется, что им лет ...дцать, а авторство вообще растворяется. Кроме вороха этих забавных миниатюр из-под пера молодого писателя вышло как минимум три (напечатанных) романа. С одним из них — «Сато» — Рагим Джафаров стал лауреатом литературной премии «Новые горизонты» — 2021. «Солидарность» встретилась и поговорила с ним о том, что значит быть писателем, можно ли заработать литературным трудом и чем полезны переживания.
<...>
— Дмитрий Быков недавно на редкость пространно высказался про ваш роман «Сато»...
— Он мне комплиментарный отзыв выкатил, особенно по его меркам. Меня же позвали к нему на передачу.
— Когда будет?
— Пока не знаю. Договариваемся, когда и он, и я будем в Москве. Посмотрим. У меня такой мандраж. Представляю, как мы встретимся с ним, он у меня что-то спрашивает — и я такой: не знаю, не читал, не видел...
<...>
беседовала: Ирина Середкина
Дмитрий Быков в программе «Один» от 3-го декабря 2021 года:
«Как вы поняли роман Рагима Джафарова «Сато»?»
Роман Рагима Джафарова «Сато», который вышел в финал «Новых горизонтов» этого года, представляется мне книгой крайне любопытной и при этом неудачной. Наверное, я согласен с Борисом Кузьминском в том, что эта книга нуждается в очень сильный редактуре. Проблема не в том, что она написана неровно. Там действительно случаются совершенно необъяснимые штампы: герои периодически всплескивают руками, иногда это превращается просто в сплошной диалог, слабо разноображиваемый ремарками, то есть почти в пьесу. Но сейчас не об этом говорим. Нам важно, что это прежде всего, на мой взгляд, произведение исключительно талантливого человека.
Рагим Джафаров, которому на будущий год будет тридцатник (это его третий роман, уже вышел четвертый — «Картина…» не помню кого, но, в общем, роман о таинственной картине), человек чрезвычайно одаренный. Не говоря уже о том, что он попал в нерв сюжетом и постановкой главного вопроса.
Это не потому, что я сейчас сам пишу роман о личностном расстройстве, о множественных личностях, о том, что это к концу века будет признано нормой, и каждый из нас будет выявлять своих множественных личностей, в обязательном порядке их регистрировать, — добавляю я, несколько спойлеря сюжет. Я уже много об этом рассказывал, потому что не вижу смысла делать тайну. Тайна там не в сюжете, а в финальном твисте.
Дело даже не в том, что роман Джафарова попадает в нерв, рассказывая о подселяющемся существе. Это такая вариация на тему мопассановского «Орля». И само это существо Сато — этот, видимо, почерпнутый из компьютерной игры капитан галактической армии — это хорошо придумано.
Примерно до первой трети роман развивается замечательно, особенно до того момента, когда мальчик хватается за нож в этом торговом центре. А вот с этого момента начинается провисание. Дальше вся вторая треть романа кажется мне абсолютно провальной. В третьей трети возникают довольно забавные картинки, когда наблюдается межгалактическое вторжение, то ли оно происходит в воображении героев. Вот здесь мне кажется, что автор начинает или не дотягивать, или путаться. В любом случае, апокалипсис описан неубедительно.
Но сама идея и ее развитие в первой трети книги выше всяких похвал. Дальше, конечно, он просто сам, мне кажется, не очень знал, что он хочет написать. Хочет ли он написать, условно говоря, такую апокалиптическую фантастику, или он пишет роман-антиутопию о мире, которым правят психоаналитики. О мире, которым правят психиатры.
Это действительно, кстати, одно из самых пугающих явлений текущего момента — что вместо того, чтобы менять реальность, люди меняют свое восприятие этой реальности. Не только бегают к психоаналитикам по любому поводу, но начинают описывать свою жизнь в терминах психоанализа: «работа с травмой» и так далее. Начинают на этом воляпюке думать. Кстати, очень хорошо написан супервайзер, который вот эту героиню Дашу, психоаналитика, пытается контролировать.
В общем, перед нами несостоявшийся шедевр. Зрелище несостоявшегося шедевра всегда печально, но вместе с тем оптимистично, потому что замах был выдающийся. У меня есть ощущение, что если бы автор дал себе труд более глобально продумать книгу и, главное, более того, выбрать ее жанр и главное направление, перед нами была бы чрезвычайно значительная вещь. Но слава Богу, может быть, что он не довел ее до ума, потому что нерв затронут, а дальше можно ее разрабатывать сколько угодно.
Тем не менее, понимаете, почему я радуюсь чужой удаче? Потому что передо мной есть некая глобальная задача. Решение ее требует всех моих сил. Если кто-то еще участвует в решении этой глобальной задачи, то чувствуешь себя так, как будто кто-то помогает тебе катить в очень высокую гору очень тяжелый камень. Всякая литература же, в общем, сизифов труд. Роман для того и вкатываешь в гору, чтобы в эпилоге, в финале он со свистом с нее понесся. То есть чтобы он пришел в быстрое движение, неважно куда.
Кстати, по-моему, это хорошая метафора, что всякое сочинение книги — это вкатывание камня на гору только для того, чтобы он оглушительно, со свистом сорвался с нее в финале. Может быть, поэтому я и стараюсь деконструировать схему, построенную в первых трех четвертях романа, в его финале. Потому что я хочу, чтобы камень летел, а не чтобы он тяжело катился.
В общем, когда ты вкатываешь этот тяжелый камень в гору, любое соучастие, любая поддержка тебя радует. Я рад, что тема, представляющаяся мне на сегодняшний день главной, волнует не меня одного. Поэтому книгу «Сато» я рассматриваю как серьезный вклад в решение главной проблемы человечества — борьбу с мультирасстройством.
Кстати, автор явно не читал «Орля», мне кажется — мопассановскую повесть о том же. Но совпадение очень симпатичное и симптоматичное: опять 4-буквенный демон — Сато и Орля. Просто, конечно, этот капитан — не капитан, контр-адмирал — Сато хорошо придуман, но недодуман.
И опять-таки, я думаю, что самый возраст автора указывает нам на то, что перспективы у него замечательные. Я думаю, что в следующем своем романе он серьезно потеснит олимпийцев современной российской не только фантастики.
Я думаю, то, что эта книга недостаточно простроена, недостаточно продумана (финал ее, мне кажется, проваливается и так далее) — это не повод ее игнорировать. И то, что она вышла таким непозволительно малым тиражом — это, мне кажется, тоже ерунда. Мне очень бы хотелось, чтобы этот роман широко обсуждался. Потому что, понимаете, если уходить сейчас от темы конкретного романа и говорить, о чем он, собственно, написан (а всегда надо смотреть прежде всего на побудительный мотив автора), мне кажется, что главная проблема современного человека действительно заключается в том, что его внутренняя личность разбалансирована.
Почему это случилось? Может быть, потому, что это главное направление мирового развития — диверсификация. И диверсификация касается не только человеческого общества, которое делится на непересекающиеся области, но касается она и внутреннего мира человека, который всё отчетливее делится тоже на разные сущности, голосующие за разное. И эти сущности всё труднее привести к единому знаменателю. Более того, я сейчас в Штатах накупил целую библиотеку книг по этому вопросу, потому что multiple disorder или dissociation disorder начал изучаться наиболее активно здесь. Именно здесь этот диагноз стали регулярно ставить.
Я прихожу к выводу, что действительно главная проблема современного человека — это его неспособность определиться по ключевым вопросам. Это касается не только общества, это касается и частного лица, любого. Определиться с позицией по частным вопросам, привести мнение своих бесчисленных «я» к какому-то сколько-нибудь монолитному пониманию становится немыслимо. И поэтому мы практически не имеем людей с четкой гражданской позицией, с четкой нравственной позицией.
Это беда века. С этим придется что-то делать. Но психоаналитик тут не поможет. Боюсь, что и религия тут не поможет. Боюсь, что тут нужно что-то третье. А вот это третье, мне кажется, я нащупал, и о нем, собственно, у меня в романе идет речь.
То, что эти внутренние «я» неизбежно будут всё сильнее конфликтовать, и что, например, вопрос гендера будет решаться их голосованием со всё более драматичными оборотами — это, по-моему, совершенно очевидная вещь. И нельзя не признать того, что главная проблема XXI века — это крах integrity, крах цельности. Не только цельности в гражданском поведении и так далее — нет, вообще во всех базовых проблемах человечества.
И каким образом мы будем этот внутренний хаос регулировать… Психоаналитики — фальшивые, я не говорю о настоящих — фальшивые, зарабатывающие на этом, как раз и пользующиеся жаргоном и так далее — это же не их вина, что они так востребованы. Востребованность их связана прежде всего с тем, что проблема есть, но она еще не осознана пока. Вот на осознание этой проблемы уйдут, я думаю, ближайшие 20-30 лет — именно на то, что от человека перестанет требоваться (ну, по крайней мере это перестанет быть добродетелью) четкость позиции, четкость морального выбора.
И как жить дальше в этом мире с такими сложными позициями, где все, как у Джафарова, переваливают вину и ответственность друг на друга — как жить в этом мире, пока не очень понятно. Но то, что болит именно этот зуб, и именно от этого зуба распространяется боль на все остальные органы — это да, это действительно так. Иногда один больной зуб способен отравить жизнь надолго. Вот здесь проблема именно в том, что больной зуб находится именно в этом месте — в диссоциативном расстройстве.
И отсюда все проблемы современной России и современного мира. И неумение противостоять диктатуре, потому что у диктаторов-то как раз с integrity всё обстоит очень хорошо. И весьма возможно, что скоро люди с диссоциацией станут абсолютно беспомощны, бессильны перед людьми-монолитами. Ну, это ситуация, которая описана Новеллой Матвеевой. Я часто ссылаюсь на это стихотворение:
Был человек раздвоен,
Был человек растроен.
Собрал свои он части —
И ничего собрал.
Но это хорошо, если кто-то может собрать.
Но знаешь, этой ночью
К тебе придут враги.
Я вижу их воочью,
Я слышу их шаги.
Беда в том, что даже при виде врага большинство неспособно собраться. Человека тащит в разные стороны. Получаются такие внутренние лебедь, рак и щука.
Вопрос отношения цельной личности и личности мультипликационной поставлен впервые Тургеневым, который был, я думаю, наиболее умен из всех современников. «Гамлет и Дон Кихот» — ключевой текст на эту тему. Как раз сам Тургенев, будучи Гамлетом, отдает безусловное преимущество, безусловную моральную победу Дон Кихоту. Но надо сказать, что Дон Кихот — это безумец. И что в некотором смысле фанатизм и есть проявление безумия.
Кстати говоря, вопрос о соотношении между Алонсо Кихано и Дон Кихотом тоже не так-то прост. Поэтому почему не предположить, что Дон Кихот — это всего лишь Алонсо Кихано, к которому подселился вот такой Сато, такой Орля. Здесь есть довольно забавный соблазн.
Но в любом случае, то, что действовать, отвечать на категоричные вызовы, принимать решения и так далее человек с диссоциацией неспособен, по-моему, очевидно. А людей без диссоциации становится всё меньше. И более того, эти люди без диссоциации, вот эти «монолиты», как они названы в романе, не кажутся мне альтернативой. Вот в чем, собственно, проблема.
Дмитрий Быков в программе «Один» от 24-го декабря 2021 года:
«Можно ли сказать о вашем отношении к премии «Новые горизонты»?»
Правильный выбор, на мой взгляд. Рагим Джафаров написал самый интересный роман из предложенных. Мне кажется, что там действительно есть новые горизонты — в романе «Сато». Первые 50 страниц там хороши, все остальное не продумано. Хотя он написан на ту же тему подселения личности, но мне кажется, что роман не выстроен, в нем нет концепции, он не продумался. Хорошо, когда за маршалом Сато прилетают другие звездолеты, это хорошо придумано, но написано так, что заставляет вспомнить известную фразу Шкловского: «У Гоголя черт входит в избу — верю. А у писателя N учитель входит в класс — не верю». Есть о чем поразмыслить.
«Как вы поняли роман Рагима Джафарова «Сато»?»
Роман Рагима Джафарова «Сато», который вышел в финал «Новых горизонтов» этого года, представляется мне книгой крайне любопытной и при этом неудачной. Наверное, я согласен с Борисом Кузьминском в том, что эта книга нуждается в очень сильный редактуре. Проблема не в том, что она написана неровно. Там действительно случаются совершенно необъяснимые штампы: герои периодически всплескивают руками, иногда это превращается просто в сплошной диалог, слабо разноображиваемый ремарками, то есть почти в пьесу. Но сейчас не об этом говорим. Нам важно, что это прежде всего, на мой взгляд, произведение исключительно талантливого человека.
Рагим Джафаров, которому на будущий год будет тридцатник (это его третий роман, уже вышел четвертый — «Картина…» не помню кого, но, в общем, роман о таинственной картине), человек чрезвычайно одаренный. Не говоря уже о том, что он попал в нерв сюжетом и постановкой главного вопроса.
Это не потому, что я сейчас сам пишу роман о личностном расстройстве, о множественных личностях, о том, что это к концу века будет признано нормой, и каждый из нас будет выявлять своих множественных личностей, в обязательном порядке их регистрировать, — добавляю я, несколько спойлеря сюжет. Я уже много об этом рассказывал, потому что не вижу смысла делать тайну. Тайна там не в сюжете, а в финальном твисте.
Дело даже не в том, что роман Джафарова попадает в нерв, рассказывая о подселяющемся существе. Это такая вариация на тему мопассановского «Орля». И само это существо Сато — этот, видимо, почерпнутый из компьютерной игры капитан галактической армии — это хорошо придумано.
Примерно до первой трети роман развивается замечательно, особенно до того момента, когда мальчик хватается за нож в этом торговом центре. А вот с этого момента начинается провисание. Дальше вся вторая треть романа кажется мне абсолютно провальной. В третьей трети возникают довольно забавные картинки, когда наблюдается межгалактическое вторжение, то ли оно происходит в воображении героев. Вот здесь мне кажется, что автор начинает или не дотягивать, или путаться. В любом случае, апокалипсис описан неубедительно.
Но сама идея и ее развитие в первой трети книги выше всяких похвал. Дальше, конечно, он просто сам, мне кажется, не очень знал, что он хочет написать. Хочет ли он написать, условно говоря, такую апокалиптическую фантастику, или он пишет роман-антиутопию о мире, которым правят психоаналитики. О мире, которым правят психиатры.
Это действительно, кстати, одно из самых пугающих явлений текущего момента — что вместо того, чтобы менять реальность, люди меняют свое восприятие этой реальности. Не только бегают к психоаналитикам по любому поводу, но начинают описывать свою жизнь в терминах психоанализа: «работа с травмой» и так далее. Начинают на этом воляпюке думать. Кстати, очень хорошо написан супервайзер, который вот эту героиню Дашу, психоаналитика, пытается контролировать.
В общем, перед нами несостоявшийся шедевр. Зрелище несостоявшегося шедевра всегда печально, но вместе с тем оптимистично, потому что замах был выдающийся. У меня есть ощущение, что если бы автор дал себе труд более глобально продумать книгу и, главное, более того, выбрать ее жанр и главное направление, перед нами была бы чрезвычайно значительная вещь. Но слава Богу, может быть, что он не довел ее до ума, потому что нерв затронут, а дальше можно ее разрабатывать сколько угодно.
Тем не менее, понимаете, почему я радуюсь чужой удаче? Потому что передо мной есть некая глобальная задача. Решение ее требует всех моих сил. Если кто-то еще участвует в решении этой глобальной задачи, то чувствуешь себя так, как будто кто-то помогает тебе катить в очень высокую гору очень тяжелый камень. Всякая литература же, в общем, сизифов труд. Роман для того и вкатываешь в гору, чтобы в эпилоге, в финале он со свистом с нее понесся. То есть чтобы он пришел в быстрое движение, неважно куда.
Кстати, по-моему, это хорошая метафора, что всякое сочинение книги — это вкатывание камня на гору только для того, чтобы он оглушительно, со свистом сорвался с нее в финале. Может быть, поэтому я и стараюсь деконструировать схему, построенную в первых трех четвертях романа, в его финале. Потому что я хочу, чтобы камень летел, а не чтобы он тяжело катился.
В общем, когда ты вкатываешь этот тяжелый камень в гору, любое соучастие, любая поддержка тебя радует. Я рад, что тема, представляющаяся мне на сегодняшний день главной, волнует не меня одного. Поэтому книгу «Сато» я рассматриваю как серьезный вклад в решение главной проблемы человечества — борьбу с мультирасстройством.
Кстати, автор явно не читал «Орля», мне кажется — мопассановскую повесть о том же. Но совпадение очень симпатичное и симптоматичное: опять 4-буквенный демон — Сато и Орля. Просто, конечно, этот капитан — не капитан, контр-адмирал — Сато хорошо придуман, но недодуман.
И опять-таки, я думаю, что самый возраст автора указывает нам на то, что перспективы у него замечательные. Я думаю, что в следующем своем романе он серьезно потеснит олимпийцев современной российской не только фантастики.
Я думаю, то, что эта книга недостаточно простроена, недостаточно продумана (финал ее, мне кажется, проваливается и так далее) — это не повод ее игнорировать. И то, что она вышла таким непозволительно малым тиражом — это, мне кажется, тоже ерунда. Мне очень бы хотелось, чтобы этот роман широко обсуждался. Потому что, понимаете, если уходить сейчас от темы конкретного романа и говорить, о чем он, собственно, написан (а всегда надо смотреть прежде всего на побудительный мотив автора), мне кажется, что главная проблема современного человека действительно заключается в том, что его внутренняя личность разбалансирована.
Почему это случилось? Может быть, потому, что это главное направление мирового развития — диверсификация. И диверсификация касается не только человеческого общества, которое делится на непересекающиеся области, но касается она и внутреннего мира человека, который всё отчетливее делится тоже на разные сущности, голосующие за разное. И эти сущности всё труднее привести к единому знаменателю. Более того, я сейчас в Штатах накупил целую библиотеку книг по этому вопросу, потому что multiple disorder или dissociation disorder начал изучаться наиболее активно здесь. Именно здесь этот диагноз стали регулярно ставить.
Я прихожу к выводу, что действительно главная проблема современного человека — это его неспособность определиться по ключевым вопросам. Это касается не только общества, это касается и частного лица, любого. Определиться с позицией по частным вопросам, привести мнение своих бесчисленных «я» к какому-то сколько-нибудь монолитному пониманию становится немыслимо. И поэтому мы практически не имеем людей с четкой гражданской позицией, с четкой нравственной позицией.
Это беда века. С этим придется что-то делать. Но психоаналитик тут не поможет. Боюсь, что и религия тут не поможет. Боюсь, что тут нужно что-то третье. А вот это третье, мне кажется, я нащупал, и о нем, собственно, у меня в романе идет речь.
То, что эти внутренние «я» неизбежно будут всё сильнее конфликтовать, и что, например, вопрос гендера будет решаться их голосованием со всё более драматичными оборотами — это, по-моему, совершенно очевидная вещь. И нельзя не признать того, что главная проблема XXI века — это крах integrity, крах цельности. Не только цельности в гражданском поведении и так далее — нет, вообще во всех базовых проблемах человечества.
И каким образом мы будем этот внутренний хаос регулировать… Психоаналитики — фальшивые, я не говорю о настоящих — фальшивые, зарабатывающие на этом, как раз и пользующиеся жаргоном и так далее — это же не их вина, что они так востребованы. Востребованность их связана прежде всего с тем, что проблема есть, но она еще не осознана пока. Вот на осознание этой проблемы уйдут, я думаю, ближайшие 20-30 лет — именно на то, что от человека перестанет требоваться (ну, по крайней мере это перестанет быть добродетелью) четкость позиции, четкость морального выбора.
И как жить дальше в этом мире с такими сложными позициями, где все, как у Джафарова, переваливают вину и ответственность друг на друга — как жить в этом мире, пока не очень понятно. Но то, что болит именно этот зуб, и именно от этого зуба распространяется боль на все остальные органы — это да, это действительно так. Иногда один больной зуб способен отравить жизнь надолго. Вот здесь проблема именно в том, что больной зуб находится именно в этом месте — в диссоциативном расстройстве.
И отсюда все проблемы современной России и современного мира. И неумение противостоять диктатуре, потому что у диктаторов-то как раз с integrity всё обстоит очень хорошо. И весьма возможно, что скоро люди с диссоциацией станут абсолютно беспомощны, бессильны перед людьми-монолитами. Ну, это ситуация, которая описана Новеллой Матвеевой. Я часто ссылаюсь на это стихотворение:
Был человек раздвоен,
Был человек растроен.
Собрал свои он части —
И ничего собрал.
Но это хорошо, если кто-то может собрать.
Но знаешь, этой ночью
К тебе придут враги.
Я вижу их воочью,
Я слышу их шаги.
Беда в том, что даже при виде врага большинство неспособно собраться. Человека тащит в разные стороны. Получаются такие внутренние лебедь, рак и щука.
Вопрос отношения цельной личности и личности мультипликационной поставлен впервые Тургеневым, который был, я думаю, наиболее умен из всех современников. «Гамлет и Дон Кихот» — ключевой текст на эту тему. Как раз сам Тургенев, будучи Гамлетом, отдает безусловное преимущество, безусловную моральную победу Дон Кихоту. Но надо сказать, что Дон Кихот — это безумец. И что в некотором смысле фанатизм и есть проявление безумия.
Кстати говоря, вопрос о соотношении между Алонсо Кихано и Дон Кихотом тоже не так-то прост. Поэтому почему не предположить, что Дон Кихот — это всего лишь Алонсо Кихано, к которому подселился вот такой Сато, такой Орля. Здесь есть довольно забавный соблазн.
Но в любом случае, то, что действовать, отвечать на категоричные вызовы, принимать решения и так далее человек с диссоциацией неспособен, по-моему, очевидно. А людей без диссоциации становится всё меньше. И более того, эти люди без диссоциации, вот эти «монолиты», как они названы в романе, не кажутся мне альтернативой. Вот в чем, собственно, проблема.
Дмитрий Быков в программе «Один» от 24-го декабря 2021 года:
«Можно ли сказать о вашем отношении к премии «Новые горизонты»?»
Правильный выбор, на мой взгляд. Рагим Джафаров написал самый интересный роман из предложенных. Мне кажется, что там действительно есть новые горизонты — в романе «Сато». Первые 50 страниц там хороши, все остальное не продумано. Хотя он написан на ту же тему подселения личности, но мне кажется, что роман не выстроен, в нем нет концепции, он не продумался. Хорошо, когда за маршалом Сато прилетают другие звездолеты, это хорошо придумано, но написано так, что заставляет вспомнить известную фразу Шкловского: «У Гоголя черт входит в избу — верю. А у писателя N учитель входит в класс — не верю». Есть о чем поразмыслить.