Виктор Шейнис: «Нагорному Карабаху необходимо, чтобы его признала Россия» *- статья от 17.07.2012 г.

Памяти большого друга Арцаха (Нагорного Карабаха) Виктора Шейниса...

19 июля 2012 года в Нагорном Карабахе пройдут президентские выборы. О прозрачности предстоящих выборов, нынешней ситуации в Нагорном Карабахе, возможности международного признания Нагорного Карабаха, внешних и внутренних угрозах для молодой республики корреспонденту «Кавказского узла» рассказал Виктор Леонидович Шейнис, доктор экономических наук, профессор, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений (имэмо) ран, политолог, член политического комитета партии «Яблоко». Текст интервью приводится в сокращённом виде.

— Вы не раз заявляли в интервью, что «Карабах состоялся как страна, как государство». По Вашему мнению, возможно ли в обозримом будущем международное признание Карабаха независимым государством?

— На данном этапе признание Нагорного Карабаха другими государствами не очень вероятно. Я бы даже сказал маловероятно. Это может произойти только в исключительных случаях так как, к сожалению, абстрактный принцип территориальной целостности государств занимает в воззрениях политиков и в реализации политического курса непропорционально большое место.

Я не верю в быстрые радикальные изменения к лучшему в международной политике и думаю, что речь идёт не о каких-то общепринятых (или становящихся общепризнанными) концепциях, а об их приложениях к конкретным политическим ситуациям, о конкретном политическом выборе государств, которые в данном случае определяют правила игры.

Я поясню свою мысль: ведь есть очевидное противоречие между двумя зафиксированными в международном праве принципами – принципом территориальной целостности и принципом права нации на самоопределение. Для того чтобы один из них получил превалирующее значение в каком-то конкретном случае, нужно, чтобы влиятельные международные силы, влиятельные государства предпочли один принцип другому. Скажем, история с отторжением Косово от Сербии. Поскольку западные государства, располагающие преобладающей силой в данном районе Земного шара и громадным влиянием, признали право албанцев на отделение от Сербии, независимость Косово практически признана преобладающей и значимой частью международного сообщества. Справедливо ли это, или в какой мере справедливо, можно ли было найти какое-либо другое решение – промежуточное,– которое казалось бы мне более рациональным – это другой вопрос. Но в данном случае, решающей оказалась позиция тех государств, которые определяют политическую погоду в этом регионе.

Возвращаюсь к Нагорному Карабаху: необходимо, чтобы его независимость признала Россия. Если бы это произошло, я полагаю, что совершеннейшая для меня очевидность – право армянского народа Карабаха могла бы быть признана и рядом других ведущих государств. Прежде всего теми странами, где существует сильная армянская диаспора. Речь идёт, в первую очередь, о Франции и США. К сожалению, здесь в дело вмешиваются интересы другого порядка: к примеру, интересы решения Каспийской проблемы, нефтепроводы, позиция члена НАТО – Турции (которая занимает не столь жёсткую позицию, как Азербайджан, но в достаточной степени конфронтационную.

— 19 июля 2012 года в Нагорном Карабахе состоятся президентские выборы. Как Вы оцениваете степень прозрачности и честности избирательной кампании? Какова, по Вашему мнению, на предстоящих президентских выборах вероятность давления на избирателей, фальсификаций, использования административного ресурса?

— Я участвовал в избирательных кампаниях в Карабахе в качестве наблюдателя и на президентских выборах, и на парламентских выборах, и на референдумах. На основе моих собственных наблюдений, – а во время выборов я объезжал, по крайней мере, с десяток избирательных участков в разных концах этой сравнительно небольшой страны – скажу, что я бы хотел, чтобы Россия когда-нибудь подошла к такому уровню прозрачности, честности, неиспользованию административного ресурса, как я это вижу в Карабахе. Никакого давления на избирателей никто не оказывает.

Решения избирателей определяет объективное положение Карабаха – из этого исходят все. Поэтому, по главному вопросу – быть или не быть независимому Карабаху, никаких разногласий нет. На всех выборах, наблюдателем на которых я был, я старался встретиться и поговорить или с разными кандидатами на пост президента, или с разными руководителями партий, которые добивались парламентских мандатов в конкурентной борьбе. Каждому из них я задавал вопрос: «В чём заключаются ваши расхождения с позицией фаворита?» (фаворит более-менее чётко определялся ещё до выборов). Эти расхождения оказывались незначительными. Так, во всяком случае, это выглядело на основе моего общения с политиками Карабаха. Я думаю, что человеческая природа везде одинакова: конечно, есть и соперничество, и политическая зависть, ну, мало ли что ещё…

Но мне кажется, что всё это находится в рамках. Во всяком случае, острой конфликтности в Карабахе я не видел.

— Как изменится внешняя политика Нагорного Карабаха в зависимости от того, кто станет следующим президентом республики?

— Внешняя политика НК останется, по моему мнению, неизменной, вне зависимости от того, кто станет следующим президентом республики. Карабах ни при каких условиях не согласится на любое промежуточное решение, не гарантирующие его безопасность.

Проблема, на самом деле, заключается в другом: как быть с оккупированными семью районами Азербайджана вокруг Карабаха, занятыми карабахскими воинскими частями. Они для республики являются поясом безопасности. Это – серьёзная проблема. И международное сообщество, в частности, Минская группа, как раз и бьётся над решением этого вопроса, ищут формулу компромисса. Я думаю, что карабахцы правы: они резонно полагают, что отдать эти территории можно только в том случае, если они получат какие-то надёжные гарантии безопасности. Сегодня безопасность Карабаху обеспечивает армия. Я этим интересовался, был в воинских частях, был на линии разграничения, проезжал по тем районам, которые, в основном, не заселяются. Отдать эти районы означает поставить под угрозу безопасность Карабаха. Когда-то азербайджанская артиллерия била по столице, по древним храмам, которые являются достоянием не только Карабаха, но и всего человечества. В стене одного из этих замечательных храмов сохранился – и его показывают приезжающим – неразорвавшийся снаряд.

Для карабахцев оставить пояс безопасности означает поставить под удар Нагорный Карабах. Это вопрос, лежащий на столе переговоров, в отличие от независимости Карабаха. По этому вопросу существует достаточное единодушие. Я был в прошлом году на конференции ОДКБ, которая проходила в Ереване, и для меня было несколько неожиданным услышать выступление ряда армянских участников, говоривших о том, что эти территории нельзя отдавать Азербайджану, поскольку они завоеваны кровью. У меня нет по этому вопросу позиции. Я думаю, что некоторые районы, в частности Лачин и Кельбаджар ни в коем случае отдавать нельзя, потому что эти районы обеспечивают территориальную связь с Арменией, ведь границы Нагорного Карабаха были проведены таким образом, что он со всех сторон был окружён азербайджанскими территориями.

Символ Нагорного Карабаха (Арцаха) - Татик (Бабушка) и Папик (Дедушка). Фото из открытых источников сети Интернета.

Отдать эти территории совершенно невозможно.

— Насколько осложнится либо упростится урегулирование конфликта в зависимости от того, кто придёт к власти в Нагорном Карабахе?

Речь идёт о персоналиях и силах, которые стоят за ними.

— Поскольку я считаю, что победа Бако Саакяна на этих выборах гарантирована, то ситуация с урегулированием существующего конфликта не упростится и не осложнится, а останется такой, какая есть. Наберёмся терпения и подождём выборов – ждать осталось недолго.

— Участники конференции, прошедшей в мае 2012 года в Баку, высказали мнение, что одной из моделей для урегулирования карабахского конфликта может стать опыт Южного Тироля – региона в составе Италии с большинством немецкоязычного населения. Как Вы оцениваете возможность применения подобного опыта в Нагорном Карабахе?

Существуют ли модели урегулирования подобных конфликтов, которые, по Вашему мнению, более приемлемы для нынешней ситуации Карабаха?

— Я исключаю применение опыта Южного Тироля для Нагорного Карабаха. Это совершенно неприемлемо. Карабах с 1994 года фактически живёт как независимое государство. Карабахцы ни при каких обстоятельствах не согласятся на то, чтобы опять идти под власть Баку – какие бы там гарантии не давали. О гарантиях в своё время говорил Горбачёв. Я ещё тогда, в 1991 году, говорил Михаилу Сергеевичу о том, что это его ошибка: придумать какие-то гарантии, которые позволили бы оставить Карабах в составе Азербайджана. Когда он располагал реальной властью, необходимо была принять решение на уровне СССР, дезавуирующее то решение, которое приняли Сталин с Наримановым в 1921 году.

Они провели тогда решение Кавбюро ЦК РКП(б), отменившее другое, ранее принятое решение о воссоединении Карабаха с Арменией, то есть следовало вернуть Карабах Армении. Исходили они при этом из интересов мировой социалистической революции, союзником которой считали кемалистскую Турцию, боровшуюся с Антантой. Эта бредовая (извините, именно бредовая!) стратегия и породила Московский договор 1921 г., отдавший армянские земли, входившие до первой мировой войны в состав Российской империи, Турции.

Частью этой стратегии было включение НК и Нахичевани в состав Азербайджана. Это ублаготворяло и Турцию, и Азербайджан, где советская власть была установлена раньше, чем в Армении, и считалась более прочной. От этого позорного решения надо было отказаться в то время, когда Горбачёв располагал властью.

Единственно приемлемая модель, на мой взгляд, – это выбор между двумя вариантами: или фиксация нынешнего положения, или воссоединение НК с Арменией.

— Вы открыто критикуете Мадридские принципы урегулирования, выдвинутые Минской группой ОБСЕ, заявляя о том, что эти принципы не развиты, не конкретизированы. Так, говоря о возможном возвращении районов вокруг Карабаха, Вы высказали опасение, что Азербайджан подвергнет их милитаризации. Какой выход из этой ситуации Вы могли бы предложить? Надо ли возвращать эти районы? Если да, то при каких условиях? Как, по Вашему мнению, должен быть организован транспортный коридор между Арменией и Карабахом? Насколько реализуема сама идея транспортного коридора?

— Пока Азербайджан не прекратит бряцать оружием и официально не признает волю народа НК, говорить о возвращении семи азербайджанских районов, занятых войсками НК, с моей точки зрения, неразумно.

На меня произвела большое впечатление одна встреча. Молодой человек, выпускник исторического факультета Ереванского университета, счёл для себя гораздо более интересным занятием, чем преподавание истории в школе в Армении, организацию музея на месте развалин армянской крепости на территории одного из занятых армянами районов. Он приехал в сюда и возводит классный музей.

Работа его вызывает искреннее восхищение. Время от времени мне встречаются такие энтузиасты. Так вот, от него я услышал: «Да как это отдать?! Да я никогда не соглашусь, чтобы отдать!». Такие настроения есть и в Армении, и в Карабахе. Мне трудно в этом вопросе занять категорическую позицию. Возможно, этими территориями, которые никогда не входили в состав НК, можно было бы заплатить за отказ Баку от военных угроз и международные гарантии. Но эти районы, взятые кровью, образуют пояс безопасности и отдавать их «за так» нельзя. Кроме того, что из этих территорий должно остаться в составе Карабаха, – предмет отдельных переговоров. Я полагаю, что ни в коем случае нельзя потерять Лачин и Кельбаджар, через которые Карабах территориально сомкнут с Арменией.

Лачин, в отличие от тех территорий, которые представляют собой как бы «выжженную» землю на линии прекращения огня, где никто сейчас не живёт, – обжитая территория, заселённая армянским населением. Транспортный коридор между Арменией и Карабахом существует и действует с 1994 года. Я с содроганием вспоминаю, как осуществлялась связь до того – только по воздуху. Связь была очень ненадёжна. В аэропорту стоял азербайджанский ОМОН. Как мне рассказывали, люди, которые туда прилетали, подвергались унизительному обыску, вплоть до того, что солдаты ощупывали женщин.

Много было мерзостей. А сейчас это нормальный путь. Тем не менее через Лачин проходит как бы граница. Когда автобус пересекает линию разграничения, у меня просят предъявить паспорт. Армянские и карабахские пассажиры проезжают так, а иностранцев регистрируют. Вообще-то процедура довольно проста. Я въезжаю по российскому паспорту, его данные заносятся в книгу пограничниками – и всё.

— Согласно Мадридским принципам, статус Карабаха должен быть решён с учётом волеизъявления народа. По Вашему мнению, кого именно необходимо включить в понятие «народ» в данном случае: только жителей Нагорного Карабаха или также беженцев, живущих в Азербайджане?

— Поскольку Карабах входил в состав Азербайджана, то голосовать, по мнению азербайджанских властей, должны все азербайджанцы.

Пять миллионов азербайджанцев против нескольких сотен тысяч карабахцев. Абсурдная позиция! Даже в известном законе о выходе союзной республики из состава СССР, принятом в 1991 г., предполагалось, что голосовать должно только население той республики, которая ставит вопрос о выходе, а не всё население Союза.

Есть другая, более умеренная позиция, согласно которой право голоса следует предоставить жителям Карабаха плюс тем беженцам, которые его покинули, Сейчас в Карабахе азербайджанцев нет.

— В последнее время, с начала июня 2012 года на границе конфликта участились вооружённые инциденты. Какова, по Вашему мнению, причина обострения напряжённости?

— Когда на стенке висит ружьё, оно однажды стреляет. Причина участившихся вооружённых конфликтов на границе – в неурегулированном вопросе. Я эти инциденты не расследовал. Думаю, азербайджанцы скажут, что первыми стреляют армяне. Армяне, в свою очередь, будут утверждать, что стреляют азербайджанцы. Положение вещей, конечно, неестественное, его необходимо как-то урегулировать. Это могла бы сделать Минская группа, заняв жёсткую позицию, подтолкнув Азербайджан к отказу от своей агрессивной позиции.

На меня большое впечатление произвело посещение карабахской пограничной части на линии размежевания. Это инженерно оборудованная полоса с вырытыми окопами, с углублённым подъездом.

Представьте себе: вы живете в доме, который время от времени подвергается набегам. Поэтому, жители дома организовали его защиту.

Хотя, конечно, без этого хорошо было бы всем. Но мы возвращаемся к началу разговора: стороны должны договориться об условиях урегулирования в пакете, а державы – выступить гарантами их соблюдения.

— В последнее время Армения активно выступает за привлечение Нагорного Карабаха к процессу урегулирования конфликта. Насколько возможно, по Вашему мнению, восстановление Степанакерта в качестве стороны переговорного процесса?

— Армения в своё время дала слабину, согласившись на проведение двусторонних переговоров – это было ошибкой, ведь Карабах на каком-то этапе уже участвовал в переговорном процессе. Я не думаю, что при нынешних условиях Азербайджан согласится включить Карабах в переговорный процесс, хотя это было бы вполне логично:

Карабах существует, это реальность, там есть конституированные всеобщим голосованием органы власти.

— Если говорить о результатах мониторингов ОБСЕ: насколько верно они, по Вашему мнению, характеризуют ситуацию на линии соприкосновения?

— Я был на конференции, организованной ОБСЕ в прошлом году. На ней, в частности, выступление Бордюжи произвело очень благоприятное впечатление, поскольку он совершенно недвусмысленно заявил, что военного решения этого вопроса не существует. Что сейчас делает ОБСЕ, я не знаю.

— Вы также сказали, что «За 20 лет очень многое изменилось, но неизменным осталось значение Карабаха для Армении и армянства, а также для России». Как бы Вы охарактеризовали отношение Армении к Карабаху? Возможно ли признание Карабаха Арменией?

— Что касается невключения Карабаха в состав Армении, то на данном этапе эта позиция считается, как мне кажется, дипломатически более выигрышной. Во всяком случае держится маленький Карабах, хотя и нависает над ним угрожающая сила, исключительно опираясь на всестороннюю поддержку Армении. Армения обеспечивает нечто значительно более важное и значимое, чем формальный акт – признание реально существует и действует. Возможно – я этого не знаю и могу только догадываться – что за два десятка лет в самом Карабахе кристаллизовались политические силы, которые заинтересованы в самостоятельном статусе, в том, чтобы несколько дистанцироваться от сложных борений, сотрясающих Армению. Насколько мне известно, вопрос о воссоединении сейчас не ставится ни той, ни другой стороной. Когда будет урегулирован главный вопрос и Азербайджан откажется от своих безумных претензий – вернуть Карабах, вопрос о юридической форме ассоциации двух армянских государств можно будет поставить и решать в интересах обеих республик. Не вижу здесь непреодолимых проблем.

— Год назад, в мае 2011 года Вы говорили в интервью, что «предварительным условием перехода ко всеобъемлющему урегулированию может быть только прекращение воинственной риторики, прекращение наращивания военной мощи со стороны Азербайджана». В связи с этим как Вы оцениваете заявления действующего президента Бако Саакяна, что «Армия обороны не только надёжно защищает границы нашей республики, но и в случае необходимости, может перенести боевые действия в глубь территории страны, прибегшей к агрессии», а также кандидата в президенты НК Виталия Баласаняна о необходимости дополнительного укрепления линии границы с использованием «современного оружия и военной техники» со стороны НК? По Вашему мнению, от кого в настоящее время исходит инициатива наращивания вооружений, НК или Азербайджана?

— Инициатива наращивания вооружений исходит, безусловно, от Азербайджана, поскольку у азербайджанских властей немереные доходы, а недемократический режим имеет возможность вместо того, чтобы повышать жизненный уровень азербайджанцев пропорционально росту нефтяных доходов, тратить деньги на вооружение. В общем, страна ведь небогатая. Во времена СССР проводились исследования, которые показали, что Азербайджан и республики Средней Азии входят в число наименее развитых республик.

В этом смысле в данное время мало что изменилось. Азербайджан по-прежнему бедная страна. Сужу не по собственным наблюдениям, а по данным международной статистики – изданиям ООН, Международного валютного фонда, Мирового банка и т.д. Так вот, хотелось бы сказать: ребята, перестаньте тратить свалившиеся вам деньги на вооружения – оно вам не поможет, найдите им более разумное применение. Когда-то Маркс, которого сейчас не очень любят цитировать, справедливо сказал: расходы на войну – это то же самое, как если бы страна выбросила часть своих доходов в море. Вот этим и занимается Азербайджан. И не только Азербайджан...

Я не думаю, что Карабах заинтересован в том, чтобы ещё больше углубиться на территорию Азербайджана, удлинить линию противостояния. Думаю, что заявление действующего президента Бако Саакяна сделано в стиле: «Полезешь – получишь по зубам».

Беседовала Елена ХРУСТАЛЁВА, г. МОСКВА, 17.07.2012.

[URL: https://www.kavkaz-uzel.eu/articles/209848]