Реформа накопительной системы: Кричевский о том, чего ждать будущим пенсионерам
Н. КРИЧЕВСКИЙ: На этой неделе была устроена некая презентация новой накопительной пенсионной системы, то есть, говоря прошлыми программами, мы наконец-то присутствуем на похоронах прошлой обязательной накопительной пенсионной системы.
Пока эта система называется индивидуальным пенсионным капиталом — ИПК. Мы уже говорили о том, что Центробанк и Минфин разрабатывали замену государственный накопительной системе добровольными взносами работников с соплатежом работодателя и участием бюджета. Наконец-то разработка закончилась, прошу любить и жаловать — ИПК к вашим услугам.
Государственная пенсия останется полностью солидарной, это хорошо
Никита Кричевский
Весь уплачиваемый работодателем в пенсионный фонд взнос — 22% — направится в распределительную систему. Взносы по ИПК будут взиматься с зарплаты самого работника, то есть это будет добровольным формат, никакой обязаловки не будет. И о том, что было внедрено при Зурабове в 2002 году, через пару лет можно будет забыть.
Для того чтобы запустить эту систему в рабочем порядке предполагается двухлетний переходный период, где работник должен будет сам определить размер своего взноса. У тех, кто не определится сам, взнос начнёт автоматически повышаться на один процентный пункт в год, пока не достигнет 6%. Периодически можно менять сам размер взноса, брать каникулы, можно даже до 20% от накопленного забрать досрочно за пять лет до выхода на пенсию. Есть и другая опция — 100% накопленного можно забрать в любой момент в определённых случаях, например, если возникнут проблемы со здоровьем. Но пока это только проект, не зря же я сказал, что предполагается двухлетнее обсуждение всего накреативленного. Мы же начнём это делать прямо сейчас, и я с огромным удовольствием представляю нашего постоянного эксперта — руководителя Центра международного сотрудничества в сфере труда и социального обеспечения Московской государственной юридической академии Юрия Воронина. Юрий Викторович, добрый день!
Ю. ВОРОНИН: Добрый день!
Н. К.: Посмотрел на вашей странице в "Фейсбуке" ссылку на "Ведомости", где вы весьма подробно комментировали то, что предлагает Минфин и Центробанк. Хотелось бы спросить о ваших общих впечатлениях об этом предложении.
Ю. В.: Я с вами согласен в главном: то, что Минфин, идеолог обязательной накопительной системы, внедрённой в нашей стране с 2002 года, вкупе с ЦБ признали бесперспективность дальнейшего использования этого формата для формирования пенсионных накоплений, — это уже событие, на которое многие обиделись. Один из руководителей Объединения негосударственных пенсионных фондов — господин Беляков — прямо обвинил на этом обсуждении Минфин и ЦБ в предательстве.
Я полагаю, что в Минфине и ЦБ возобладал здравый смысл и они отдали себе отчёт в той ситуации, в которой мы находимся, и поняли, что иного пути нет, если мы хотим сохранить пенсионные накопления
Юрий Воронин
А никто против самого института вроде никогда не выступал. Попытка этих начал присутствует, но в чём фишка: эти пенсионные накопления будут как бы добровольно формироваться с одной стороны, в отличие от того, что было. Но с другой стороны эта система будет работать по так называемой автоматической подписке. То есть люди 1967 года рождения и позже работают или вступают в трудовые отношения с работодателем, наступает 1 января 2019 года, вводится эта новая система. Мы все — работающие граждане соответствующих лет рождения — автоматически оказываемся в этой системе, нас никто не будет спрашивать, хотим мы в ней участвовать или нет. Но в отличие от сегодняшнего положения дел, где так же в обязательном порядке людей включили в формирование пенсионных накоплений, в этой системе будет право работника прийти в отдел кадров и подать заявление о том, что он не хочет в ней участвовать. В этом случае его оттуда исключат.
Н. К.: Я вас перебью. Это всё, безусловно, актуально для ситуации 70—80-х годов, когда у человека было одно рабочее место. А сегодня зачастую люди работают на двух-трёх работах, как вы, например. У вас же не одно место службы?
Ю. В.: Конечно.
Н. К.: У меня тоже. То есть где-то — по трудовой, где-то — по договору, где-то — по каким-то разовым выплатам. Сегодня со всех этих выплат начисляются взносы, а что будет тогда, когда будет внедрён ИПК?
Ю. В.: Поскольку он привязывается к вычету из подоходного налога, с концепцией пока ещё не тот уровень проработки для того, чтобы там были ответы на эти вопросы. Я полагаю, что эта система будет действовать по всем местам работы, независимо от того, сколько их.
Н. К.: То есть каждый раз, когда мы будем заключать какие-то разовые договоры неважно с кем, мы должны будем писать дополнительную бумагу?
Ю. В.: Если мы не хотим, чтобы из нашего вознаграждения изымали этот взнос в ИПК.
Н. К.: А если хотим?
Ю. В.: То ничего делать не надо, всё будет происходить автоматически. 22% мы с вами не видим, их изымает работодатель и уплачивает, а здесь это будет происходить из собственного кармана.
Н. К.: А если мы хотим ещё 1% отправлять в НПФ, нам придётся каждый раз писать дополнительную бумажку с реквизитами?
Ю. В.: Система построена так, что когда вас в неё включают, первый год вообще ничего не будет взиматься. Начиная со второго года вашего формального участия в этой системе, идут отчисления 1% заработка. И каждый год эта цифра будет увеличиваться вплоть до 6%. Можно больше, но это уже по заявлению. В отношении 7%, 8%, 10% и так далее уже не будет применяться льгота по вычету из НДФЛ. Вот с 6% — вычитается, свыше 6% уже не будет.
Н. К.: А что такое вычет по НДФЛ, поясните для слушателей.
Ю. В.: То есть суммы, которые ваш работодатель заплатит, — 6% за семь лет вашего участия — не будут облагаться подоходным налогом.
Н. К.: То есть мы получаем 100 рублей, с этих 100 рублей мы даём указание бухгалтерии...
Ю. В.: Мы не даём указание. Это делается автоматически.
Н. К.: Как это?
Ю. В.: Если вы не заявили об обратном, то из этих 100 рублей 6%, помимо подоходного налога, будет вычитаться на ИПК.
Н. К.: А как об этом работодатель узнает?
Ю. В.: Он знает об этом из закона, который будет принят и который будет обязывать его это делать. А если возник какой-то спор в этом отношении, этот вопрос ещё не проработан. Там есть несколько подходов. Один из них заключается в том, что, видимо, каждому работнику перед 2019 годом в отделе кадров дадут подписать договор с неким НПФ, который, видимо, выберет работодатель. Либо есть вариант публичной оферты через платёж. То есть предполагают, что сам по себе платёж будет заменять необходимость подписи работника на договоре с НПФ.
Н. К.: То есть публичное предложение.
Ю. В.: Да. Видимо, работодатель его отбирает для своего трудового коллектива, и те платежи, которые он производит, являются акцептом этой оферты.
Н. К.: То есть её принятием?
Ю. В.: Да. Но это — несколько сомнительные варианты.
Н. К.: А мне они кажутся откровенно непонятными.
Ю. В.: Я бы не изобретал здесь велосипед. Есть аналоги профессиональных пенсионных систем, которые достаточно широко развиты на Западе, не надо ничего придумывать. Можно взять ту систему отношений, которая существует там, и применить у нас. Там всё основано на роли работодателя, на трудовом и коллективном договоре. И отношения, которые возникают между работником и работодателем по совместному формированию плана или системы, основанной на услугах НПФ, проработаны детально, и проблем никаких не вызовут.
Н. К.: А что такое соплатежи работодателей и государства? "Тысяча на тысячу" или что-то другое?
Ю. В.: Нет. Соплатежи объявлены, но в той презентации, которую в пятницу представлял Минфин, их практически нет. Соплатёж государства, разумеется, в этой льготе по вычету из НДФЛ.
Н. К.: То есть с каждых шести рублей сотни с нас не будут брать 13%?
Ю. В.: Да.
Н. К.: Но смешно же.
Ю. В.: Смешно. Поэтому я сказал о том, что этого мало. У нас представители Ассоциаций негосударственных пенсионных фондов очень беспокоились о том, что все малооплачиваемые работники выйдут, поскольку у них низкие зарплаты. На что я ответил, что если мы хотим этой системой охватить людей с низким доходом, то мало делать вычет из НДФЛ, давайте мы вообще зачтём их платёж полностью в эту систему уплаты подоходного налога, чтобы у них был вариант того, что они ничего не потеряют. Либо они эти деньги уплачивают в качестве подоходного налога, либо от этих средств государство добровольно отказывается, делая соплатёж, и они идут на индивидуальный пенсионный капитал. Тогда для малообеспеченных это будет иметь смысл.
Н. К.: Да. Кстати, в Германии примерно такая система и работает.
Ю. В.: Да, система Ристера.
Н. К.: Ну мы-то с вами понимаем друг друга, но у нас же ещё слушатели есть.
Сегодня государство предполагает соплатежи следующим порядком: если мы платим с каждой сотни своих рублей шесть рублей в негосударственный пенсионный фонд, то государство с этих шести рублей не берёт подоходный налог
Никита Кричевский
Н. К.: А, говоря по-русски, это 78 копеек?
Ю. В.: Да.
Н. К.: То есть соплатёж государства на наши шесть рублей — 78 копеек.
Ю. В.: Именно так. Теперь что касается соплатежа работодателя. В презентации сказано о том, что давайте мы работодателю дадим возможность не доплачивать до 6% страхового взноса в пенсионный фонд, а оставлять его себе. Я не понял, зачем, и тоже поставил этот вопрос перед коллегами. Если у нас задача — стимулировать экономически-финансовое участие работника, зачем нам давать льготу работодателю? Если, предположим, в обмен на эту норму в отношении работодателя была бы прописана обязанность в том, что он увеличивает мне зарплату на 6%, тогда ещё какой-то смысл такого соплатежа был бы.
Н. К.: Вот здесь мой слушатель "поплыл", потому что работодателей у нас меньше, чем работников. Давайте попроще — к сути. Я вас слушаю сейчас и понимаю, что вы на этом обсуждении грубо и беспардонно воспользовались своим служебным положением. Я, будучи модератором, выгнал бы вас, потому что куча неудобных вопросов, ответов на которые нет, и вообще вы — слишком умный для этой тусовки.
Ю. В.: Спасибо, Никита Александрович. Я ведь там ещё Алексею Леонидовичу возразил по пенсионному возрасту, поскольку он эту тему тоже присовокупил к обсуждению.
Н. К.: О чём я и говорю. Я в данном случае хотел бы присоединиться к Кудрину вот в каком вопросе. Он несколько месяцев назад на форуме в Санкт-Петербурге говорил о том, что к этой новой системе присоседится приблизительно столько же, сколько платят в добровольном порядке пенсионные взносы. В настоящее время это примерно шесть миллионов человек. А у вас какое видение перспектив этого процесса?
Ю. В.: ЦБ проводил опрос. Я не берусь, конечно, рассуждать насколько он был корректным...
Н. К.: Я прошу не говорить ни о ЦБ, ни о фондах общественного мнения. Я о вас лично.
Ю. В.: Я исхожу из эмпирической оценки, известной как закон Парето, о том, что у нас всегда 20% активных людей, которые куда-то ходят, что-то пишут, а остальные 80%, к сожалению, более инертны. Поэтому мне представляется, что это, конечно, не Новая Зеландия, где меньше 10% таких людей, но 20—30% — это возможность исхода. Потому что основная часть людей зависима от работодателей, и если у них будет прямое указание эту систему проводить, то работодатели это сделают и никого оттуда не выпустят. Поэтому, исходя из нашей специфики, 30% исхода вполне возможны, но не более того.
Н. К.: А я в этом не уверен. Вы правы в том, что у нас очень серьёзная административная управляемость, особенно в бюджетной сфере, но не до такой же степени, чтобы где-нибудь в Хабаровском крае на трассе БАМа люди исполняли то, что доносится из Москвы.
Какая-нибудь учительница в Тынде получает абстрактные 10 тысяч рублей, а ей говорят: "Ты будешь получать не 10 тысяч, а 9990 рублей". Она, естественно, спросит: "А почему я должна ещё дополнительные 10 рублей отдавать?
Никита Кричевский
Ю. В.: Давайте с другой стороны посмотрим. А страшно ли это? Может, ничего страшного в том, что учительница не будет участвовать в такой системе?
Н. К.: Так вы говорите, что её заставят.
Ю. В.: Я просто предполагаю, не знаю точно. Но государство же заинтересовано в длинных деньгах, поэтому, наверное, какие-то усилия будут. Но, на мой взгляд, ничего страшного нет в том, что все этой системой охвачены не будут. Сколько там останется — это как гадать о цене на нефть. Точно мы узнаем только когда введём эту систему, и она год проработает. Если не все будут ей охвачены, я ничего страшного в этом не вижу.
Н. К.: Последний вопрос. Почему не пошла обязательная накопительная система? Ведь она же работает во многих европейских странах.
Ю. В.: Она нигде бы не пошла в том виде, в каком была сделана у нас. Обязательная накопительная система работает во многих странах, но работает она на основе взносов работников. Мало где бы додумались до того, чтобы для формирования длинных денег использовать отчисления работодателя, которых и так не хватает на выполнения солидарных обязательств. А потом ещё эти же деньги предлагать ему в качестве инвестиций. Это уже второе издание накопительной системы Всемирного банка, она применялась только в странах Восточной Европы. Практически нигде она не пошла.
Н. К.: А Казахстан?
Ю. В.: В Казахстане взнос берётся из зарплаты работника, там работодатель не платит в накопительную систему.
Н. К.: Но тем не менее он является обязательным.
Ю. В.: Да, но выплачивает его работник. Он не отрывает деньги от финансирования солидарных обязательств, что происходит у нас. Поэтому она и была обречена изначально.
Н. К.: Спасибо большое! У нас на связи был Юрий Воронин, руководитель Центра международного сотрудничества в сфере труда и социального обеспечения Московской государственной юридической академии.
Вчера прочитал где-то в электронной прессе о том, что согласно опросам общественного мнения, подавляющее число работников, занятых в настоящее время в национальном хозяйстве, готовы участвовать в этой пенсионной системе.
Фонды, изучающие общественное мнение, социальные службы провели оперативное исследование и выяснили, что мы, оказывается, просто спим и видим, как бы войти в новую пенсионную систему. Я в этом сомневаюсь
Никита Кричевский
Но я не агитирую вас ни за советскую власть, ни против неё.
В том, что многие не хотят в этом участвовать, я не вижу ничего предосудительного. Для меня это всё закономерно. Даже на мой, уже относительно немаленький, век приходится пять-шесть пенсионных реформ в том или ином виде, начиная с 1990 года, когда был создан Пенсионный фонд России, заканчивая последними нововведениями, о которых нам на этой неделе сообщили. Были пенсионные нововведения в середине 90-х, во второй половине 90-х, та самая, на мой взгляд, наиболее продуманная пенсионная система Михаила Зурабова, потом были многочисленные изменения со страховыми взносами имени Кудрина. Достаточно вспомнить снижение ЕСН с 35,6% до 26% в 2005 году, когда после двух лет профицитного и относительно сытого существования пенсионный фонд в первый же год свалился в дефицит. Можно сказать и о валоризации без дополнительных источников финансирования, то есть пересчёте пенсионных прав людей, которые работали в советский период. Также мы помним о переоценке, которая случилась в 2008—2009 годах. Много чего можно вспомнить, я уже не говорю о чехарде несколько лет назад, когда трудовые пенсии были заменены страховыми, когда был принят 400-й федеральный закон, вводивший пенсионные баллы, после чего те, кто хоть как-то разбирался в действующей на тот момент пенсионной системе, поняли, что это бесполезно.
"Что такое налоговый вычет?" — спрашивает слушатель. А это — возможность неуплаты или возврата 13% с этих шести рублей. Говоря совсем просто, с шести рублей ваших взносов государство готово вам простить 78 копеек. Такова наша с вами пенсионная цена, если уж совсем утрированно говорить.
"Зарплату получаю в конверте, налоги не плачу, к 36 годам накопил на квартиру в регионе, сдаю её, через пять лет ещё одну куплю. Вот тебе и дополнительный доход", — пишет слушатель. Ну это так, к слову.
У меня, правда, нет уверенности в том, что через пять лет можно будет так же лихо получать зарплату в конверте. Скорее всего, даже не получится это делать
Никита Кричевский
Да и плюс к этому те предыдущие "тучные" давно уже закончились — года два как их нет. Кормовая база уменьшилась, ответственность за чёрный нал усилилась. Даже не столько ответственность, сколько неотвратимость этой ответственности. Я вам, конечно, желаю не попасть под эти жернова, но, на мой взгляд, вам надо потихоньку дрейфовать в сторону обеления доходов, чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы на зоне, простите.