Ростислав Ищенко: Чего ждать от Нуланд в Москве?
Вопрос: Нуланд отправилась сначала на Украину, потом в Москву на переговоры по вопросам Донбасса – чего ждать? Ожидать ли чего-то нового, какого-то сдвига?
Ростислав Ищенко: Ничего не приходится ждать, будет, вероятно, то же, что и в предыдущие разы. Приедет, о чем-то поговорит. Дело в том, что минские соглашения срывает Киев. На условия Киева республики никогда не пойдут. Поэтому Нуланд приедет в очередной раз констатировать, что существуют проблемы, в очередной раз сказать, что в Киеве решение видят по-своему. Ей скажут - пусть Киев с республиками договаривается - и на этом все.
Вопрос: Ранее можно было говорить о том, что США активно "занимались" проблемами Украины, а сейчас, чем ближе выборы, тем больше кажется, что Запад забывает про Украину. Сыграет ли какую-то роль избрание нового президента в Штатах?
Ростислав Ищенко: С точки зрения противостояния на Украине, после выборов ничего не изменится. Может поменяться позиция нового американского руководства, мы не знаем, какой она будет - американцы могут решить, что им пора уходить с Украины и сбрасывать эту проблему вообще, скажут, что во всем виноват Обама. А могут решить, что надо усиливать там давление, плюс будут усиливать давление на Россию. Это единственное, что может поменяться.
С точки зрения самих украинских властей, их взаимоотношения с республиками, там ничего измениться не может.
На данный момент все усилия Соединенных Штатов действительно привязаны к выборам и к тому, что Обаме и Клинтон необходимо было добиться каких-то внешнеполитических успехов перед выборами. Поэтому они активизировали усилия на Украине, в частности они пытались убедить Порошенко запустить "Минский процесс" с тем, чтобы успеть в течение этого года провести выборы. Сейчас они выборы уже провести не успевают, потому что даже если завтра Порошенко начнет активно продвигать "Минск", чего он не делает, то в лучшем случае выборы можно назначить на Рождество. То есть минимум полгода - это сам процесс, если он будет нестись, как курьерский поезд без заминок.
Вопрос: То есть ослабление "хватки" связано со сроками, из-за которых США просто не успеют продавить свои планы в Киеве?
Ростислав Ищенко: У американцев выборы в ноябре, поэтому Рождество для них - уже поздно. В данной ситуации в определенной степени интерес по активной работе с Порошенко утрачен. Они будут пытаться потихонечку, может, где-то удастся выдавить какие-то уступки из России. Поэтому они продолжают здесь периодически вести переговоры, хотя им уже понятно, что они не могут сейчас заставить Порошенко активизировать "Минск", тем более что им нечего ему дать, так как денег они давно ему не дают. И им нечем его пугать, потому что всем понятно, что американцы не заинтересованы перед выборами в крахе киевского режима, следовательно, убивать они его именно сейчас не будут. После выборов, может быть, а сейчас - нет.
Потому и Порошенко чувствует себя достаточно уверенно - он просто саботирует "Минский процесс" и будет саботировать его и дальше. В Киеве сейчас всякие случайности возможны - какие-нибудь нацистские бунты и дворцовые перевороты - просто потому, что кому-то там вожжа под мантию попала, но сами американцы в дестабилизации до декабря не заинтересованы – им надо пройти выборы.
Вопрос: Тогда что мы можем сделать, чем России следовало бы озаботиться в этот период?
Ростислав Ищенко: Времени, на самом деле, вообще нет. Чтобы съездить на курорт, полгода - это много, а с точки зрения разрешения подобного кризиса, который давным-давно находится в тупике, времени вообще нет. За это время ничего не успеет поменяться. Сейчас проблема вызвана тем, что ни одна из сторон, в том числе и внешние участники этого кризиса – Россия ,Соединенные Штаты, Европейский союз – не в состоянии сломить ситуацию в свою пользу так, чтобы это не вызвало огромные издержки, которые фактически множат на ноль все достоинства гипотетической победы. Риски слишком велики, а дивидендов - никаких.
Поэтому на данном этапе все занимают выжидательную позицию, пытаясь какими-то тактическими ходами получить преимущества. При этом для России такая позиция, в общем-то, выгодна, потому что все это время США и ЕС терпят политические и финансовые, в том числе экономические, издержки, связанные с кризисом на Украине. И все это время они слабеют.
Россия параллельно усиливается. Может быть, не такими темпами, как хотелось бы, не такими темпами, как в период 2010-2012 гг., но, тем не менее, динамика позитивная. Сам украинский режим разваливается, и для его сохранения наши "западные партнеры" должны прилагать все больше и больше усилий, либо просто пустить дело на самотек и ждать, что там все рухнет, но это их клиентский режим. Это они его не смогут удержать, и это их проблемы будут.
Ожидать каких-то резких движений, по крайней мере, от России не приходится, это абсолютно выбивалось бы из рамок магистрального внешнеполитического курса Российской Федерации.
Вопрос: А могут быть какие-то провокации?
Ростислав Ищенко: Какие-то ответы могут быть спровоцированы, но в таком случае резкие движения должны совершить наши партнеры. Ну, или Украина. Как, например, с Крымом - произошел переворот, и Крым "поменял прописку". Не произошло бы переворота – Крым был бы и сейчас на украинской территории. Вот такие эксцессы возможны, но тоже маловероятны, потому что опять же американцы не заинтересованы в каких-то резких телодвижениях до выборов. Европейский союз вообще уже давным-давно жалеет, что ввязался в это дело, и не знает, как оттуда вылезти – у него нет ни сил, ни возможности, ни желания совершать резкие телодвижения.
На Украине возможны всякие случайности, но пока что, по крайней мере, внешнего вмешательства с целью дестабилизации, наверное, не будет.
Вопрос: А как в этом контексте рассматривать высказывание Путина о том, что Америка – единственная сверхдержава?
Ростислав Ищенко: Ну, это как констатация факта. То есть Америка сегодня - единственная страна, претендующая на статус сверхдержавы, потому что Россия сверхдержавные амбиции не заявляет. Но она по факту является сверхдержавой, потому что находится в противостоянии с США, а противостоять одной сверхдержаве может только другая сверхдержава, потому что такое противостояние принимает глобальный характер, и, соответственно, хочешь не хочешь – появляются глобальные интересы.
Но когда Путин говорит о том, что Соединенные Штаты – единственная сверхдержава, он говорит именно о внешнеполитических концепциях, кто претендует на мировую гегемонию. Россия не претендует на мировую гегемонию. Дальше - мы готовы работать, мы не хотим с ними воевать, мы хотим работать, но на наших условиях. Он достаточно четко очертил проблему – забудьте о наших внутренних делах и о сфере наших интересов, и нас не интересует, какие парады вы проводите на собственной территории, и как вы живете.
Вопрос: То есть это высказывание нельзя расценивать, как отказ от Донбасса?
Ростислав Ищенко: Это повторение существовавшей еще в 60-70 гг. концепции сосуществования государств с разным общественно-политическим строем. Только сейчас общественно-политический строй один и тот же, но интересы настолько разные, что государства находятся на грани военного конфликта. Но вот Путин говорит – мы не претендуем на гегемонию, но у нас есть свои интересы. Поэтому гегемонами вы можете быть там, где вам согласны подчиняться, а здесь договаривайтесь с нами на общих основаниях.
Вопрос: То есть наши интересы остаются в силе?
Ростислав Ищенко: Понятно, что как минимум постсоветское пространство – это зона российских интересов. Кстати, этого не отрицали и США, которые еще в середине 1990-х гг. признавали за Россией право на гегемонию на постсоветском пространстве. То есть они признавали, что постсоветское пространство – сфера российских интересов, и Запад не должен туда вмешиваться, потому что и со стратегической, и с экономической, и с политической точки зрения, и даже с точки зрения взаимоотношений между людьми, здесь огромное количество связей. И понятно, что постороннее вмешательство на этой территории воспринимается болезненно. А самое главное – несет угрозу безопасности для всех без исключения.
Ведь посмотрите - вмешательство Европы и США на Украине в первую очередь поставило под угрозу безопасность населения Украины. Это оно умирает, разбегается и гибнет в гражданской войне. И даже безопасности России это несет опосредованную угрозу – во вторую очередь. Поэтому это как минимум одна сфера интересов. Далее – Россия считает, что никто не должен ей диктовать правила взаимоотношений с Европейским союзом, правила взаимоотношений с Китаем, они уже сами "большие мальчики", и могут разобраться, как и на каких условиях с Россией торговать.
Вопрос: Тогда в этой сфере влияния оказывается и Донбасс, и кажется нормальным недавний визит Захарченко в Москву. Он почти в то же время заявлял, что должен быть сухопутный коридор в Крым через Запорожскую область, но как решаются эти вопросы? Для чего ему эти визиты?
Ростислав Ищенко: Захарченко не первый раз прилетает в Москву. Я думаю, что он делал то же самое, что и всегда – уверен, что к Суркову, например, заходил, обсуждали проблемы Донбасса. Уверен, что Путин его не принимал. Есть и проблемы минских переговоров, но думаю, что первоочередной стоит проблема паспортизации населения Донбасса – власти республики сейчас выдают паспорта ДНР. Кроме того, обсуждается, наверняка, и проблема восстановления экономики Донбасса, и проблема внешней торговли, которая осуществляется при российской поддержке, через Россию. Там много проблем, которые можно обсуждать и которые решаются только через Россию.
А заявление о сухопутном коридоре - это заявление делалось и год назад. Сейчас он говорил, что ополчение и Одессу возьмет, а год-полтора назад он говорил, что и Киев возьмет. И про сухопутный коридор он говорил, и про то, что не собирается ограничиваться территорией Донбасса, и так далее.
С одной стороны, такие заявления необходимо рассматривать как элемент политического давления на Киев и на Запад для принуждения их к выполнению минских соглашений. С другой стороны, все-таки в Донбассе ситуация нестандартная, руководят там, вообще-то, непрофессионалы, харизматичные лидеры, которых вынесла вверх поддержка вооруженной толпы. И они в какой-то степени не только соответствуют, но и все еще должны соответствовать психологии тех, кто их туда поднял.
Конечно, сейчас там более-менее навели порядок, практически нет всяких анархических отрядов, там создали более-менее регулярное управление этой территорией, но, тем не менее, для таких лидеров, как Захарченко, народная легитимация крайне важна. Его должны понимать и поддерживать, с этой целью тоже зачастую делаются достаточно радикальные заявления, ориентированные не только на внешнеполитическое, но и на внутриполитическое, внутридонецкое "потребление".
Источник: cont.ws.