«Я считал расширение НАТО плохой идеей». Экс-советник Пентагона — о конфликте США и России

В конце декабря Россия опубликовала проекты соглашений с США и НАТО, в которых потребовала гарантий безопасности от западных держав. В частности, речь шла об отказе от расширения Альянса на Восток. Переговоры, которые прошли в середине января, показали, что Запад не готов идти на уступки и, в свою очередь, обвиняет Россию в подготовке вторжения в Украину. RTVI поговорил с бывшим консультантом Госдепа и Пентагона Грэмом Эллисоном о возможности компромисса по украинскому вопросу, китайском факторе и перспективе потепления отношений России с Западом.

В конце декабря Россия опубликовала проекты соглашений с США и НАТО, в которых потребовала гарантий безопасности от западных держав. В частности, речь шла об отказе от расширения Альянса на Восток. Переговоры, которые прошли в середине января, показали, что Запад не готов идти на уступки и, в свою очередь, обвиняет Россию в подготовке вторжения в Украину. RTVI поговорил с бывшим консультантом Госдепа и Пентагона Грэмом Эллисоном о возможности компромисса по украинскому вопросу, китайском факторе и перспективе потепления отношений России с Западом.

Грэм Эллисон — профессор факультета государственного управления в Гарвардском университете. Сферы его научных интересов — отношения США с Россией и Китаем, ядерное оружие, конфликты великих держав. Эллисон был помощником министра обороны по делам политики и планирования в администрации Билла Клинтона и занимал должность специального советника главы Пентагона во время президентства Рональда Рейгана. Он также консультировал Госдепартамент, Пентагон и разведсообщества при разных администрациях. Эллисон — выпускник исторического факультета Гарвардского университета и факультета философии, политических наук и экономики Оксфордского университета.

«Неизбежное появление соперничества двух великих держав»

Переговоры России и Запада по безопасности пока не принесли успехов. Можно ли винить в этом одну из сторон или причина — несовместимость объективных интересов России и США?

Хороший русский вопрос. На мой взгляд, суждения о каких-то объективных факторах и восприятия этих факторов самими игроками на мировой арене — несколько разные вещи. Полагаю, что в нынешнем случае объективный фактор — один, и он весьма очевиден — неизбежное появление соперничества двух великих держав. В то же время у России и США есть возможность для компромисса, если они готовы проявлять творческий подход к дипломатии.

Что касается виноватых, большинство американцев, разумеется, склонны винить в нынешних проблемах российское руководство и Владимира Путина, в частности. Однако, на мой взгляд, ошибки были сделаны обеими сторонами. Из-за слабости России [после распада СССР] в США сложилось впечатление, что мнением Москвы можно пренебречь. Это выводило Путина из себя. Он считает Россию великой страной, которая заслуживает уважения и с которой требуется вести разговор на равных. Это довольно понятная позиция. До определенной поры Россия могла лишь свыкнуться с существовавшим тогда положением дел. Действительно, было немало случаев, когда США не учитывали мнение России и не предлагали ей возможность для какого-то торга [по вопросам, где Москва не соглашалась с мнением Вашингтона]. По мере укрепления своих позиций Россия стала отстаивать свои интересы более твердо и уверенно, то есть вести себя так, как тысячелетиями вели себя великие державы.

Способ вписать поведение великих держав в какие-то рамки, по большому счету, один — международные соглашения. Я — один из тех участников холодной войны, заставших противоборство супердержав, но также являвшийся свидетелем их компромиссов. Например, я не знаю более рьяного антикоммуниста, чем президент Рональд Рейган, с которым я работал. Тем не менее он стремился заключить соглашение о контроле над вооружениями и их ограничением. Просто в США опасались размещения российских вооружений, а в Советском Союзе — американских. И уж если он был в состоянии проявить какой-то творческий подход к компромиссам с «империей зла», как называл СССР Рейган, то, полагаю, какой-то выход можно было бы найти и из нынешней ситуации, попытаться как-то сбросить темпы эскалации.

То есть компромисс по-прежнему возможен?

Учитывая прежние неоднократные попытки России и Запада договориться [на интересующие Россию темы в области безопасности], я бы оценил шансы компромисса как маловероятные или, по крайней мере неопределенные,. Тем не менее, если объективно взглянуть на те минимальные условия, которые удовлетворили бы Россию и США, то, да, — думаю, здесь есть пространство для маневра, хотя риторика с обеих сторон пока не обнадеживает.

«Если стороны проявят желание, то они смогут разработать „Минск-2“ плюс»

Каковы же минимально приемлемые условия для России и США?

Что касается России, то тут можно вспомнить содержание знаменитого эссе Владимира Путина о России и Украине, опубликованного летом прошлого года. С одной стороны, в нем Путин говорит в том числе о духовном единстве русских и украинцев. С другой, мне кажется, что он готов рассматривать возможность отношений независимых России и Украины — примерно на тех же условиях, на которых США взаимодействуют с Канадой или с Мексикой. Да, порой кажется, что находиться рядом с Америкой для мексиканца или канадца — все равно, что жить со слоном в надежде, что он вас не растопчет. И порой такие тревоги в какой-то степени оправдываются, но существующее положение дел довольно устойчиво.

Так что в случае договоренностей о статусе Украины в качестве независимого, но нейтрального и внеблокового государства — по крайней мере, в перспективе ближайшего десятилетия, Москва могла бы с этим жить. В этой связи можно вспомнить опыт Австрии, провозгласившей свою нейтральность после Второй мировой войны. Что касается США, требование Путина о реинтеграции Украины в Россию, наверное, стало бы неприемлемым. Словом, для России неприемлемо тесное сотрудничество Украины и НАТО, для Америки — «поглощение» Украины Россией. Но думаю, что подобные сценарии оказались бы невыгодны обеим партиям.

О возможности компромисса, предусматривающего нейтралитет Украины, вы писали еще в июне 2014. Почему на Западе не принято обсуждать эту идею публично?

Предусматриваемые Западом или, по крайней мере, США форматы европейского порядка не учитывают интересы Москвы и ее тезис о том, что входящая в НАТО (или тесно интегрированная с ним) Украина как-то ущемляет интересы России. Если бы такое суждение принималось всерьез, то одним из возможных компромиссов мог бы стать сценарий, при котором Украина соглашалась бы не вступать в какие-либо военные блоки в течение определенного промежутка времени — скажем 10-20 лет. При этом все заинтересованные стороны должны были признать суверенитет Украины — без территории Крыма, которую Путин едва ли собирался бы отдать в обозримом будущем — и предоставить стране шанс принимать собственные решения и самой достичь успеха. Может быть, Россия и Украина нашли бы способ жить бок о бок друг с другом без обострения ситуации в сфере безопасности.

В сухом остатке такое развитие событий позволило бы не нагнетать ситуацию и избежать — или по крайней мере отсрочить — военное столкновение, а это выгодно и Украине, и России, и США. Но, насколько я знаю, в самой России к такой идее относились без особого энтузиазма. В США такую сделку сочли бы слишком большой уступкой России, к которой [уже во время украинского конфликта] относились весьма недоброжелательно, а после ситуацией с выборами 2016 года и победой Дональда Трампа [в США считают Россию причастной к вмешательству в американские выборы] это чувство недоброжелательности только обострилось.

Вы упоминали готовность Рональда Рейгана идти на компромиссы с СССР, опасаясь угрозы с его стороны. Может быть, сегодня Россия не представляет настолько серьезной угрозы для США, а поэтому там не видят смысла договариваться?

Действительно: когда Россия не могла заставить США считаться с ее интересами, то в Вашингтоне их игнорировали — не полностью, но в значительной степени. Теперь Владимир Путин действует таким образом, чтобы заставить Америку учитывать эти интересы и склонить ее к переговорам. Еще в 2018 году, представляя новые вооружения, Путин обратился к Западу с призывом: «Теперь вы меня слышите?».

Стягивание около 100 тысяч военных к границам Украины — тоже в какой-то мере демонстрация российской мощи и доказательство того, что Россия не будет мириться с любыми решениями Запада, и что у нее есть другие пути отстаивания своих интересов, в том числе силовые. Я не думаю, что Путин хочет получить контроль над большей частью Восточной Украины, такой шаг сопряжен с множеством проблем. Но он также не готов к тому, что он считает «поглощением» НАТО Украины, даже если она не станет членом альянса. Кстати говоря, пакет соглашений «Минск-2» отражал именно такое желание Москвы — может быть, если стороны проявят желание и креативность, то они смогут разработать «Минск-2 плюс» или что-то в этом роде.

«Когда Путин приедет в Пекин, то будет обсуждать с Си угрозу со стороны Америки»

А в США готовы выслушать Россию и учитывать ее интересы? Какую прямую угрозу для США несет провал переговоров с Москвой?

Если мы говорим о том видении европейского порядка, которого придерживаются США и их европейские союзники, то действия Путина все-таки представляют для такого видения серьезную угрозу. Во-первых, официальное признание самопровозглашенных республик Луганска и Донецка, вторжение российских войск на Восток Украины, получение контроля над территориями Востока Украины вблизи Крыма — все это станет уроном для европейской стабильности и заставит Запад применить против Москвы жесткие санкции.

Вряд ли такое развитие событий выглядит более предпочтительным, чем договоренности с Путиным и снижение напряженности. Думаю, что деэскалация выгодна и для России, которая едва ли заинтересована в том, чтобы Запад предоставлял Украине все больше и больше вооружений.

Во-вторых, стоит учитывать, что США и европейские страны неоднократно поддерживали реализацию минских соглашений и для них сценарий их выполнения остается приоритетным. Конечно, выполнение этих соглашений пробуксовывает — возможно, их нужно скорректировать. Тем не менее, я не считаю, что положения, на которых основываются эти договоренности, потеряли актуальность.

В России часто говорят о желании «отмотать» ситуацию в отношениях с НАТО и Западом на момент конца 1990-х. Как вы думаете, есть ли перспектива воссоздания в Европе порядка, способного учитывать в том числе интересы России? И возможно ли воссоздание договоренности наподобие ДОВСЕ (Договора об обычных вооруженных силах в Европе)?

Будь у меня реальные полномочия организовывать переговоры и влиять на ситуацию в США и России, то, разумеется, взялся бы за создание архитектуры соглашений, о которых вы говорите. Тут можно упомянуть не только ДОВСЕ, но и СНВ-3 (Договор о сокращении стратегических наступательных вооружений), и предупреждения о военных учениях. Все это кажется мне вопросами, в которых затрагиваются интересы всех сторон.

США и Советский Союз были заклятыми врагами, но однажды мы поняли, как выразился Рейган, что ядерную войну нельзя выиграть, а поэтому ее никогда нельзя вести. Это значит, что каждая из сторон обязана избегать столкновений, способных втянуть их в войну, в конце которой они были бы мертвы. Именно это понимание и привело к созданию целого ряда ограничений — ДОВСЕ, уведомление, Центр снижения рисков и так далее. Я думаю, сегодня это было бы очень актуально для США и России или НАТО и России.

В своем недавнем интервью RTVI бывший советник президента США по нацбезопасности Джон Болтон говорил, что России стоит задуматься о совместной с США борьбе против Пекина. Фактор Китая вообще играет какую-то роль в расчетах позиции США применительно к переговорам с Россией? Опасаются ли там переусердствовать с давлением на Москву, тем самым предоставив Китаю возможность укрепить альянс против США?

Фактор Китая, конечно, усложняет общую ситуацию. С точки зрения американцев, на сегодняшний день именно Пекин является для нас угрозой номер один, а Россия — второй по мощи конкурент. И пока что Си Цзиньпин проявил себя умелым участником «трехсторонней дипломатии», подорвав главную задачу США, о которой говорил еще Генри Киссинджер, а именно — добиться того, чтобы отношения США с Россией и с Китаем по отдельности были более близкими, чем отношения между Россией и Китаем.

Сегодня мы видим, что отношения Китая и России лучше, чем отношения каждой из этих стран с США. Мы допустили формирование целой группы стран, недовольных США — как говорил Збигнев Бжезинский, «альянса обиженных». И когда Путин приедет на Олимпийские игры в Пекине, то он будет общаться с Си как с лучшим другом, обсуждая угрозу со стороны Америки. Негативные последствия развития этих отношений, разумеется, являются одной из тем, которая беспокоит Вашингтон в целом и Пентагон, в частности. В военном ведомстве пытаются сфокусировать силы на ситуации в Азии, и конфликт на Украине их сильно отвлекает.

Когда вы работали на российском направлении в 1990-х, было ли понятно, что отношения России и Запада ждут трудности?

Я считал и продолжаю считать, что Россия — великая держава, какой являлась на протяжении веков, и которая сможет восстановить свои силы [после коллапса СССР]. В конечном счете у нас [Запада] было два пути: или мы могли создать такой европейский порядок, частью которого Россия могла бы стать на условиях, выгодных для своих элит и рядовых граждан; или Россия за бортом архитектуры европейской безопасности и НАТО оказалась бы во враждебных отношениях с этими институтами. Именно таким образом я представлял ситуацию в бытность помощником министра обороны и считал расширение НАТО плохой идеей.

Мы выбрали путь, который усложнил задачу создания евроатлантического порядка, в который Россия была бы достаточно интегрирована на удовлетворительных для себя условиях. Тем не менее я по-прежнему думаю, что эта цель осуществима. Во-первых, если мы смогли находить компромиссы во время холодной войны, будучи смертельными противниками, то сможем сделать это и сейчас. Во-вторых, у нас есть подсказки в виде прошлых договоренностей — будь то ДОВСЕ или другие соглашения. Словом, объективные условия для того, чтобы договорится есть, вопрос в том, смогут ли власти с обеих сторон ими воспользоваться.

Беседовал Евгений Пудовкин