Авторская аналитика (Комментарии): Леонид Решетников: «Обама – это американский Горбачев»

 Сергей Ищенко: – Гость «Открытой студии» - директор Института стратегических исследований Леонид Петрович Решетников, в прошлом – генерал-лейтенант Службы внешней разведки России.
Леонид Петрович, ситуация на Украине - краеугольный камень всех разговоров. На фоне всего происходящего там сегодня, у вас нет ощущения, что события вступают в такую фазу, из которой, в общем, выхода не видно?
Леонид Решетников: – Я с вами согласен. Дело в том, что образовался тупик. Вот эти соглашения, которые подписывались в Минске, давали какую-то надежду сторонам, прежде всего, наверное, Москве, что можно это разрулить. Накануне Минских соглашений, недели за три, мы встречались с ближайшими помощниками Генри Киссинджера, они приезжали к нам в институт обсудить ситуацию с Украиной, найти какие-то возможности для заключения, поиска какого-то соглашения. С.И.: - Генри Киссинджер сегодня один из самых вменяемых, по-моему, на Западе политиков в этом отношении.
Л.Р.: – Да. Эта группа приехала к нам во главе с Грэханом, его ближайшим помощником. Несколько часов мы спорили, но расстались с убеждением, что документ нельзя подписать: не совпадают наши интересы и наши цели. Позже его подписали, но уже без нас. С американской стороны разработчиками была та же группа, но она встречалась с другими аналитиками, стратегами. У них это получилось. У нас же было твердое убеждение, и я на этой встрече сказал: «Коллеги, мы передадим ваши все пожелания, ваши взгляды, но не сработает! Потому, что, во-первых, те, кто у власти в Киеве, на это не пойдут, они могут на словах сказать: «Да, мы будем рассматривать вариант федерализации этой части Украины. Но анализ всей информации говорит о том, что они, в принципе, не допускают этой мысли. Они допускают ее в пропаганде как-то и на закрытых встречах, чтобы подписать какое-то соглашение, но как концепцию, как план реализации своего государства, как они его видят – это просто недопустимо, особенно сейчас.»
С.И.: – То есть, это просто пропагандистское прикрытие в войне?
Л.Р.: – Это было использовано для получения передышки в очень сложный момент. Донбассу тоже нужна была, я так понимаю, передышка, чтобы найти какой-то выход. То, что подписали, обречено было. У Киева не входило в планы положительное решение вопроса. Хорошо, да, мы отводим тяжелое вооружение. Создаем зону, договариваемся, потом начинаем вести переговоры об устройстве Украины, соглашаемся с общей мыслью, что эта территория должна оставаться в какой-то политической, экономической, культурной связи с Украиной, то есть, это с нашей стороны. С той стороны – прямо они говорят: «Это должно быть территорией нашего государства, но мы будем искать варианты федерализации одного района.» Допустим, права, автономия, язык, связи с Россией и так далее. Но это полностью противоречит тому, с чем они пришли к власти, что они реализовывают как концепцию государства. Признаков того, что эти люди откажутся от этой концепции, от этого плана, не было никаких. Не было никаких признаков, сигналов о том, что откажутся от этих планов и их покровители в Соединенных Штатах Америки. Да, Соединенные Штаты нельзя воспринимать как монолит, там есть разные группы, как вы сказали, вменяемые, полу-вменяемые, совсем невменяемые. Но правят балом и заправляют всем невменяемые!
С.И.: – Какую позицию в данной ситуации занимает Киссинджер? Он понимал и разделял вашу точку зрения, что соглашения работать не будут, все равно будет война?
Л.Р.: – Думаю, какие-то определенные иллюзии, как у каждого человека, который по характеру и по образу мышления более демократичный, чем другие, у него были. Вообще, на мой взгляд, такая приверженность Запада к демократии включает в себя еще элементы иллюзии у некоторых политиков. В разговоре с его советниками, с его аналитиками, мне казалось, что некоторые из них искренне верили, что можно этот зазорчик расширить, есть какие-то элементы, в Киеве, в американской власти это зазор расширяется и, может быть, чего-то действительно удастся достигнуть. Я не думаю, что здесь был какой-то полный обман, с господином Грэхом мы не раз общались: он вполне искренний человек и действительно желает развести стороны, США и Россию от схватки. То есть, чтобы схватки не было, но мне кажется, ошибка и наша, что мы все-таки посчитали, что здесь есть какая-то реальная возможность…
С.И.: – Я так понимаю, что, по сути, месяцы, которые прошли после подписания Минских соглашений, свелись только к одному – к разговорам о том, что давайте разведем войска. Попыток конституционной реформы со стороны Киева, найти какие-то политические точки соприкосновения - никаких, хотя они были обещаны. Я даже понимаю, почему – потому, что они говорят: «Нам там не с кем разговаривать!». Они не считают руководство ДНР и ЛНР себе равными в политическом смысле, поэтому им просто не с кем говорить. И все свелось, по сути, к одному: отведем пушки на 30 километров – не отведем пушки на 30 километров. Но я не присутствовал при подписании Минских договоренностей, я даже не видел их текст, но я не понимаю, как можно говорить о разведении, если в руках украинских военных остается аэропорт в Донецке, где в зоне, едва ли ни огня прямой наводки, находятся жилые кварталы. Какое это разведение? Разведение – это, значит, нужно уйти из аэропорта. Они говорят, что для них это символ, Сталинград, они оттуда не уйдут. Но, значит, даже это не получится? Разведение не получится?
Л.Р.: – И даже если из аэропорта не уйдут, но те же Пески и другие районы – это все равно – прямая наводка на центр. Я понимаю, что перемирие, передышка, соглашение – это инструмент тоже политики, особенно в военном конфликте, он просто необходим. Так нельзя, они же не сумасшедшие, чтобы махать все время шашкой и даже на Донбассе это понимают, но в этой ситуации шансов на реализацию практически не было. Опять же, повторяю: из-за того, с какой концепцией, с какой идеей, с каким остервенением выступает за это киевская верхушка. И мы для самоуспокоения немножко придумываем себе, что Порошенко больше вот склоняется к «голубям»...
С.И.: – А Яценюк больше к «ястребам»…
Л.Р.: – Это, знаете, еще традиция советская – создавать в умах себе «партии войны», «партии голубей». Конечно, есть различия какие-то там, на Западе – особенно, но здесь сейчас различий нет. Они едины! В этом они едины! У них могут быть экономические, финансовые, чисто человеческие, карьерные различия, но в плане существования Украины допущение, что один из районов, где большинство населения, я сам харьковчанин, если вы знаете, вот, большинство населения все-таки тяготеет к России, не важно, с какими фамилиями – российскими, русскими, армянскими, еврейскими, не важно! Большинство населения тяготеет к России, всегда так было. Допустить это они не могут. Если они допустят федерализацию, условно по-другому называется, Донбасса, следующей будет Одесса, потом может быть Харьков, и даже Галитчина... Они это прекрасно понимают: государственность очень молодая, не устоявшаяся, базирующаяся на очень сомнительном фундаменте, прежде всего, на антироссийском, или антимоскальском, как говорят. Не гомогенная нация, и у них нет другого пути. Если они хотят сохраниться, они идут по этому жесточайшему пути. Знаете, ведь мы не можем, мы не понимаем, с каким феноменом столкнулись. За прошедшие 23 года пропаганда утвердила их в своей «отдельности». Я воспоминаю телеграмму Квецинского, который тогда был послом в ФРГ. Это 1985 год, я служил в Службе внешней разведки, в аналитическом управлении, и он пишет о встрече с канцлером ФРГ Штраусом. Штраус ему тогда сказал: «Вашу страну ждут тяжелейшие испытания, скорее всего, она развалится!». Кому, особо в 1985 году, из нас приходила мысль о развале Советского Союза? Квецинский спрашивает: «Развалится, как развалится?!». Тот отвечает: «Вы же создали в одном государстве еще 15 государств со своими флагами, языками, правительствами, парламентами, гимнами. Такое государство не может существовать долго, оно развалится!». Квицинский: «Ну, у вас тоже земли, правительство в ФРГ». Ответ: «Нет, у нас на территориальной основе, а у вас – на этнической. Вы себе заложили огромную мину!». Телеграмма была разослана высшему руководству страны, в МИД, членам Политбюро, в общем, всем, кому надо.
С.И.: – Какой была реакция?
Л.Р.: – Не знаю. Думаю – никакой.
С.И.: – Скажите, а вы же тогда тоже немалые посты занимали в Службе безопасности?
Л.Р.: – Малые…Я генералом стал уже в 1995 году.
С.И.: – В одном интервью вы говорили, что до 1991 года были убеждены, что Советский Союз нежизнеспособен.
Л.Р.: – Где-то с середины 1980-х годов такая мысль постоянно беспокоила меня…
В разведке были выдающиеся умы, некоторые из них живы, вот: Николай Сергеевич Леонов, начальник аналитического управления, Шебаршин Леонид Владимирович. К сожалению, он ушел, но вообще был необыкновенный человек. Где-то в 1988-м год, у Крючкова Владимира Александровича, тогда – начальника разведки... Он дал задание написать аналитическую работу для высшего руководства о судьбе социализма. Я тогда был начальником отдела соцстран в аналитическом управлении разведки. И я возглавил эту группу, авторов. Куратором был Николай Сергеевич Леонов, который уже был тогда замначальником разведки, уже ушел с аналитического управления. Мы работу написали. Прогноз был ужасный. Мы начали писать, когда был начальником разведки Крючков, а закончили через месяца полтора, он уже стал председателем КГБ, а начальником разведки - Шебаршин. Он прочитал, пригласил Николай Сергеевича и меня как главу исполнительной группы и сказал: «Ну что, так и будем докладывать, что делать! Только, – говорит, – Леонид, найди пару цитат Карла Маркса и Владимира Ильича Ленина и чуть-чуть социализма поставь!». Это был полный конец! То есть, это я сейчас смеюсь, а тогда это было ясно, что все, просто крах и крах не только из-за действий Запада, как у нас любят говорить, да, что вот мы проиграли в этой войне, холодной, но дело в том, что мы разложились изнутри просто.
С.И.: – Сама система была выстроена таким образом, что она не могла существовать…
Л.Р.: – Она нежизнеспособная была просто… Это была основная мысль этого доклада. Крючков получил, прочитал и сказал: «Видно, писали не твердо убежденные в правоте марксизма-ленинизма люди».
С.И.: – Это не опасно было для вашей служебной карьеры?
Л.Р.: – Видите ли, такие были люди замечательные, я обязан им всем, как и генерал Леонов, Шебаршин, другие, сейчас не могу называть – потому, что они остались неизвестны для общественности: они прикрывали нас. Вообще в разведке понимание и страшное беспокойство за судьбу страны, я ощутил став начальником направления Балканских стран…Многие из разведчиков совершали смелые поступки при докладах наверх… Но уже была такая ситуация, что ими дорожили, потому, понимали, что это умы, что это люди не из-за карьерного роста… А ответы были: «Вы преувеличиваете, недооцениваете силу нашего учения.»
С.И.: - А что было в 1991-ом, я имею в виду путч, ГКЧП…
Л.Р.: - Меня вызвал Шебаршин, начальник разведки, и сказал: «Леонид, зная твои настроения, твой характер, давай-ка я тебя отправлю в долгосрочную командировку за границу. В марте 1991 года уехал.
С.И.: - А если бы вы оставались, что бы было?
Л.Р.: - Не знаю. Я думаю, что он не одного меня так отправил... Конечно, путч, с одной стороны, был удар, потому что было понимание: система себя изжила, она нежизнеспособна. Но было и понимание, что те, кто приходят, они шли с очень примитивными мыслями, лозунгами и надеждами.
С.И.: - Леонид Петрович, я все-таки к сегодняшнему дню поверну. Я хочу просто закончить с Украиной...
Л.Р.: - Это все хотят.
С.И.: - Да, я понимаю: все по-разному хотят. Любая война все равно заканчивается миром. Скажем, в 1945 году для нас было понятно – берешь Берлин, флаг над рейхстагом, в логове врага, - все заканчивается. Здесь какой флаг над «рейхстагом»? Что будет символом победы, хоть чьего-то здравого смысла: ополченцев ли, Киева? Что может быть, чем закончится война?
Л.Р.: - Вы знаете, был у нас спецпредставитель МИД ФРГ по Украине, посол, приехал тоже поискать выход, чем все должно закончиться. Мы почти разругались, потому что такой же очень жесткий, острый спор был, но в конце концов я говорю: коллега, давайте тогда так, раз нет вариантов. Давайте так: вы и мы гаранты: Германия и Россия, ОБСЕ, и проводим, заставляем их…
С.И.: - Американцы - за бортом.
Л.Р.: - А американцы пока за бортом. Вот, ОБСЕ, Германия и Россия, заставляем их временно сложить оружие, не знаю, куда, организовываем, и проведем под вашим, прежде всего, контролем, с нашим участием, абсолютно свободный референдум на Донбассе. Он помрачнел, сказал: мы тогда нарушим суверенитет, суверенное право Украины.
В.: - Если Киев не согласен на референдум, а мы будем настаивать на его проведении, то мы нарушим, да. Это будет референдум как в Крыму, который они не признают, но мы-то понимаем, что крымчане не хотят жить в Украине.
Л.Р.: - Но этот референдум будет с участием ОБСЕ и Запада. Например, никто не спрашивал Белград про Косово. Прецедент они создали, и без всякого референдума разбомбили, уничтожили и создали новое государство. Мы предлагаем хоть такой вариант: другого - нет.
С.И.: - Почему, есть другой вариант: война на истощение Киева, исчезает государство Украина и - сам по себе субъект договора. Я думаю, что к этому все идет, и этим закончится, чтобы остановить развал Украины. По сути, да?
Л.Р.: - Да, чтобы прекратить войну, смерти, разрушения, жертвы. Давайте проголосуем, и все. Давайте дадим возможность им высказаться. Это отрицается, значит, остается просто саморазвитие. Отрезвление наступит, когда удар жизни по голове дубиной приведет к самосознанию. А процесс, процесс этот идет так.
С.И.: - Причем, идет развал через махновщину, когда государство слабеет, возникают вот эти батальоны «Донбасс», потом они становятся махновскими отрядами, тачанки, и - поехали.
Л.Р.: - То есть развал через развал, реальный развал, вот он принесет много горя. Вообще, Украину ждут очень тяжелые в ближайшие два года испытания: экономические, моральные, военные... Сейчас они получают какую-то помощь Запада, но она недостаточная.
С.И.: - На днях они объявили, что на тепловые станции Украины пришло 137 тысяч тонн угля из России. Если они из страны-агрессора их получают, тогда непонятно, что это за агрессор, который продолжает поставлять им зимой уголь.
Л.Р.: - Сейчас решающий, мне кажется, момент понимания тупика этой ситуации, оно уже овладело массами, в том числе и наверху. Но все эти люди, которые сражались, даже если их разоружить, они все равно другие, это пассионарии. На что направлен будет их гнев, часто справедливый? Тоже надо об этом думать.
Надо пытаться найти контакты, идти на переговоры.
(Вторая часть)
С.И.: - Сегодня многие обсуждают послание Обамы конгрессу, где он, в частности, заявил, что экономика России порвана как тряпка санкциями и так далее, и так далее. И там он говорит вообще, несколько там любопытных вещей, с моей точки зрения. Одна из них заключается в том, что Штаты оказывают поддержку прифронтовым государствам, то есть это уже, если появляются прифронтовые государства, то это уже практически - война. Дальше он говорит еще одну любопытную вещь, по-моему, это фактор, который влияет сейчас на события на Украине. Он говорит, что многие считают, что Путин – победитель в этой ситуации, на самом деле, он не победитель, а проигравший, вот потому, что мы порвали их экономику. Мне кажется, там есть еще и ревность Обамы по отношению к Путину. Обаму, видимо, раздражает, что Путина многие ставят в пример как успешного политика, а он как бы проигрывает. И он, в силу этого, вот никак не может отработать назад, он должен попытаться давить, реванш какой-то у Путина брать.
Л.Р.: - Этот фактор правильный. Вспомните, он приехал в Европу, как его встречали в Берлине? А после этого он появился в России... Он был обескуражен отсутствием интереса к его персоне. Мне Соединенные Штаты сейчас напоминают период правления Михаила Сергеевича Горбачева. Дряблость появляется, поэтому мне кажется, многие выступления Обамы продиктованы тем, что он надувает щеки, пытается разогреть идею гегемонизма, доминирования, как они говорят. Мы ответственны за весь мир, мы доминантная сила. Ситуация с Украиной показывает, что у США не хватает сил. Для решающего рывка нет волевой такой составляющей.
С.И.: - То есть Обама – это американский Горбачев?
Л.Р.: - На мой взгляд, да, очень близко.
С.И.: - Вы были в 60 штаб-квартирах иностранных разведок. А вы можете оценить нашу службу внешней разведки и ЦРУ? Какая сильнее?
Л.Р.: - Наша самая сильная. Наша аналитика – самая сильная в мире. Не только в разведке, вообще наши аналитики, наши эксперты – это очень мощные. Американцы вообще не конкуренты в аналитическом плане. Мы, когда анализируем что-то, все время начинаем часто с конца, с последствий, чем это закончится. У них убеждение - все окончится результатом позитивным: больше других вариантов нет. Это, видно, идет от их психологии, пропаганды вековой, что Америка – это великая страна, это мы вот так вот сделаем, пошлем Эль Барадея в Египет, и все закончится. Потому, что мы-то считаем, Эль Барадей – великий египтянин, демократ, он будет президентом. Давай, берем его, сажаем на самолет, привозим. А там его все оплевывают, выгоняют. Американцы начинают думать, а чего не прошло? Что там такое, в чем дело? Вот англичане, они мастера интриговой аналитики.
С.И.:- Леонид Петрович, о разведке зашла речь. Я слышал, что расцвет могущества нашей разведки, скажем, в 30-е, 40-е, послевоенные годы, был во многом связан, с тем, что коммунистические идеи были развиты в Европе, в Америке. Рухнул коммунистический Советский Союз и сразу агентурная работа осложнилась. Потому, что идейных людей там не стало, приходят только за деньги.
Л.Р.:- Нет, есть очень много идейных людей. Идея - это борьба против гегемонизма США. Антиамериканизм в мире очень сильный.
С.И.:- То есть, идеей, вместо коммунистической, стала антиамериканская.
Л.Р.:- Борьба против глобализации, против диктата одной силы и защита национальных интересов. Очень многие, это проникает в высшие круги, заинтересованы в том, чтобы Соединенным Штатам был создан противовес: это - сильная Россия. Они этого хотят, им это просто нужно.
С.И.: - Наш читатель Олег спрашивает: «Сейчас российская армия стала получать от государства хорошую материально-техническую поддержку, но при нынешнем экономическом кризисе, сколько оно может ее оказывать на таком уровне? И, наверное, оно это делает за счет других бюджетных направлений? Вообще, какие есть данные по стратегическим исследованиям? Есть ли на сегодняшний день внешняя угроза для России? И откуда они больше всего ожидаемы? Какие страны можно считать нашими союзниками?»
Л.Р.: - Мы понимаем, что слово «партнер» употребляется только в дипломатических кругах. У нас есть конкуренты и противники. Это Соединенные Штаты Америки и их формирования. Если с точки зрения угроз, №1 - Соединенные Штаты и их союзники по НАТО. Она всегда была, просто, сами понимаете, угроза обостряется, угроза затихает, но она есть.
Мы говорим, угроза, но не значит, что это война. Соединенные Штаты Америки воспринимают нас как цивилизационного конкурента в этом мире: экономического, политического, военно-стратегического, культурного, гуманитарного. Мы - цивилизационные конкуренты. Я часто вспоминаю разговор президента Жака Ширака с одним из наших руководителей. Так получилось, что я был свидетелем. Это был Петербург, если я не ошибаюсь, саммит 2006 года. И он говорит: «Мне все время докладывают, и я сам читаю, что у вас все время ведутся споры: с кем должна быть Россия? С Западом или с Востоком? А вы что, не понимаете, что вы отдельная цивилизация? Вы не изолированы, вы отдельная цивилизация. Вам же все дано, чтобы быть отдельной цивилизацией – территория, народ огромный, ресурсы.» Отдельная цивилизация... Вот это мы никак не понимаем. Они понимают, а у нас это задавлено. Даже в экспертном сообществе это мало употребляется, мало об этом говорится. Они нас рассматривают, хотя Жак Ширак был симпотизант России. Но они нас рассматривают как конкурента, цивилизационного конкурента. А союзники те у нас, с кем национальные совпадают. У нас сейчас совпадают интересы с Китаем. И хотя слово «союзник» не произносим, но пишем сейчас «стратегический партнер». И действительно, стратегический партнер - Китай. В определенном смысле, как это ни покажется кому-то странным и неприятным, - это Иран. Тактическим союзником оказалась и Турция. В последние годы мы начали потихоньку терять Индию как тактического и стратегического союзника, но сейчас отношения возвращаются к уровню времен Индиры Ганди. В Индии, сильны антиамериканские, антиглобалистские настроения.
С.И.:- «Леонид Петрович, - спрашивает Людмила. - Вы про себя говорите, что вы противник глобализации, противник продвижения России по пути свободного капитализма и социализма. Много лет Россия находится на перекрестке. Руководство ведет ее как раз по западному пути, но он ей не очень подходит, тем более, Запад не собирается принимать нашу страну на равных.»
Л.Р.:- Я сторонник того, что миссия России - это идти своим цивилизационным путем. Она шла таким путем до 1917 года. Это был наш путь. Мы его знаем только из учебников, написанных под контролем ЦК КПСС или ВКП(б). Это самая оболганная история в мире. У нас были проблемы, которые трудно решались, но у нас были и огромные успехи. Люди не задумываются, как такая дремучая, бедная, задавленная страна могла родить столько писателей, поэтов, художников, инженеров, ученых... Как она могла расшириться от Московского Княжества, от Варшавы до Камчатки. Задача конкурентов была уничтожить эту цивилизацию. Но успешно они ее выполнили, в значительной части, нашими же руками. Сами мы ее и угробили.
С.И.: - Надо вернуться, скажем, к принципам до 1917 года?
Л.Р.: - Да, хотя бы вернуться, понять и разобраться, что было, как мы шли, куда мы шли... Очень много вопросов. У нас лозунги есть, их нам впихнули в головы за 100 лет. Мы от этого никак не можем избавиться. Если изучать, и если думать о пути - это цивилизационный путь, со своей спецификой.
Полная версия на видео «Открытой студии».
Читайте далее: http://svpressa.ru/online/article/110531/