"Едва ли правительство Рахмона захочет принимать этих людей". Как афганцы могут бежать от талибов и кто готов их разместить

Ситуация в Афганистане продолжает быстро развиваться. За несколько дней представители "Талибана" взяли Кабул и заставили бежать президента Афганистана Ашрафа Гани. Вместе с ним из страны пытаются бежать тысячи людей: они штурмуют аэропорт, стремясь улететь за границу, или пытаются уехать наземным транспортом. Пока страны Запада экстренно эвакуируют лишь дипломатов и своих граждан, но почти не вывозят тех афганцев, кто с ними сотрудничал, хотя эти люди не без оснований думают, что при талибах их жизни будет угрожать опасность.

Что ждет афганцев, которые хотят уехать из страны? Будет ли "Талибан" делиться властью или будет единолично руководить страной? И как с новым правительством Афганистана будут сотрудничать соседи и в каких отраслях? Настоящее Время задало эти вопросы корреспонденту издания "Коммерсант" Денису Кривошееву, который долгое время работал в Афганистане. Он полагает, что в новом правительстве Афганистана могут участвовать бывший президент страны Хамид Карзай и еще несколько человек, а уехать из Афганистана большинству желающих не удастся.

– Почему прогнозы Байдена по поводу талибов и афганской армии не сбылись?

– Вы имеете в виду о том, что афганская армия достаточно сильна и готова обороняться, учитывая ее перевес? Видимо, они не сбылись, потому что армия не видела особенных перспектив. После ухода американцев афганцам было очевидно, что эта власть удержаться не может ввиду внутренних разногласий, которые, на самом деле, были всегда.

Провалились любые попытки создать в Афганистане некий единый антиталибский фронт, как это ни пытался сделать президент Ашраф Гани. Буквально 11 августа он ездил конкретно в Мазари-Шариф и там договаривался с известными командирами, с лидерами таджикской, узбекской общины о создании этого антиталибского фронта. Но все пошло прахом просто потому, что города не обороняли. Что Герат, что Мазари-Шариф – оттуда просто отступили все войска и отправились в Узбекистан, куда их, впрочем, не пустили.

Штурма Кабула вообще не было. Все так ждали штурма, ждали, что это будет нечто похожее на Берлинскую операцию во время Великой Отечественной войны. Но нет, было совсем не так. Просто талибы окружили город и стали диктовать условия.

Я сравниваю окончание этой фазы войны с окончанием карабахского конфликта, который я тоже освещал. Тогда азербайджанцы могли взять Степанакерт, но не стали. Они просто подошли к нему и продиктовали свои условия, а дальше уже не вступить в переговоры было невозможно.

Мы, кстати, ничего не знаем о том, что происходило в президентском дворце в этот момент. Был ли там действительно Ашраф Гани? Мы видели видео, как он поднимается по трапу самолета, но непонятно, когда это было, у нас нет никакого таймлайна. Возможно, Ашраф Гани принял талибов у себя во дворце. Возможно, нет. Но так или иначе из Кабула буквально улетели все люди, которые могли принимать решение, и Кабул достался талибам просто по факту.

– Вы говорите, что правительственная армия не оборонялась. В свое время талибы обещали что-то типа амнистии для тех, кто воевал против них. Как вы думаете, это было одной из важнейших причин?

– Это, разумеется, было одной из важнейших причин, потому что они просто складывали оружие. И я думаю, что если бы были какие-то свидетельства о массовых казнях, расправах, судах за участие, как талибы говорят, "в армии оккупанта", то было все иначе. Но, по сути, здесь выбор стоял так: вести сопротивление, которое не ведет ни к чему, просто терять солдат, терять жизни либо просто сдаться.

И я думаю, что афганские командиры тоже чувствовали это. Потому что мы же еще, кажется, полтора-два месяца назад видели, как раз за разом афганские солдаты отступают в Таджикистан и Узбекистан без боя.

Талибы их явно просто отпускали. Это была, на мой взгляд, тоже информационная акция, таким образом талибы демонстрировали, что с ними воевать бесполезно. Вообще в целом афганская война на всем ее протяжении представляла собой определенную пиар-акцию двух противостоящих сторон. Когда это было нужно, одна сторона отступала, а другая говорила о какой-то своей невероятной победе. Потом было наоборот. Но это, по сути, была война селфи: кто первый сделал селфи в нужном месте, тот и победил. А контроля над всем Афганистаном, мне кажется, ни одна из сил, пытавшихся установить этот контроль, не добивалась.

– Вы правильно замечаете: столько времени это было такое перетягивание каната, то одни, то другие заявляли о том, что они одержали сокрушительную победу. Но сейчас получился реально такой блицкриг. Почему?

– Потому что собственно вся государственная система Афганистана держалась на участии в ней сил НАТО, на их решительной поддержке.

И вот эта операция "Решительная поддержка" не только занималась обеспечением безопасности. Она занималась вопросами демократии, выборов. Ни одни выборы в истории Афганистана не прошли без прямого участия американцев. Это несколько не похоже на здоровый демократический процесс.

Все держалось на американцах, и уход американцев, даже приближающийся уход, показал, что ничего так дальше держаться не может. И проще отступить сейчас, чем потом потерять больше.

Президент Гани действительно держался за власть, в этом его сейчас достаточно в нелицеприятных выражениях обвиняют российские чиновники, российские дипломаты. Только что Замир Кабулов сказал, что человек должен понести ответственность, должен быть осужден за свое бегство и за то, что он не шел на уступки. А Гани действительно не шел на уступки. Но он понимал, что его в этой системе точно не будет. И мы еще даже не знаем, будут ли талибы действительно принимать кого-то в свою систему.

Сейчас власти в Афганистане нет абсолютно никакой. Президент Гани, кстати, тоже не заявил о своей отставке: он сейчас находится в статусе Януковича в феврале 2014 года. Его нет, но кто сказал, что он не президент?

Как будет устроена новая государственная система Афганистана? Слова талибов мало что значат, как показала практика. Однако они все-таки говорили о том, что "мы не собираемся захватывать власть целиком и мы готовы поделить ее с кем-то". И вот уже появились эти люди, с которыми они готовы ее, видимо, делить. Это Хамид Карзай, бывший президент Афганистана и большой друг Москвы. Это Абдулла Абдулла, также постоянно приезжавший в Москву. И это Гульбеддин Хекматияр, которого мы видели в "Президент-отеле" на Якиманке.

Эти люди раз за разом приезжали в Москву, встречались там с талибами, и можно сказать, что да, это определенный дипломатический успех Москвы, потому что эти люди, во-первых, остались в Кабуле, все трое, насколько мне известно. Хамид Карзай записывал видео из своей резиденции, а Гульбеддин Хекматияр – едва ли что-то его может выгнать с родины. Они уже сказали, что "мы создаем определенный совет, который будет заниматься мирным транзитом власти". Едва ли это было какое-то несогласованное спонтанное решение. Скорее всего, они понимают, что они в Афганистане нужны.

Их правительство "Талибана" может действительно пригласить в свой клуб, использовать их, дать им какие-то символические посты и говорить о том, что власть в стране не принадлежит исключительно "Талибану" и "у нас есть другие уважаемые политические силы", по сути, создали такое "правительство национального согласия".

При этом кто реально будет определять власть в стране? Судя по всему, "Талибан" будет иметь решающее значение. Но пока у нас нет даже какого-то драфта, как это будет выглядеть. Вроде бы обещали, что талибы сразу же провозгласят "Исламский эмират". Они действительно используют этот термин, но прямо о возвращении таких законов пока речи не идет.

На самом деле мне кажется, сейчас самое интересное – как реально будет развиваться ситуация в Кабуле. Можно будет оценить, как изменится, например, афганское телевидение, наденут ли телеведущие хиджабы и что-нибудь такое.

– Мы уже можем говорить о том, что будет с людьми, которые пытаются убежать от "Талибана"? И получится ли у них убежать?

– Хотя талибы, конечно, объявляют амнистию, рядовые расправы будут, они уже были. Собственно поэтому люди так столпились в аэропорту, и поэтому они цепляются за шасси улетающих самолетов и падают вниз.

Кто-то, конечно, надеется улететь. Но даже те, кто не надеется улететь, мне кажется, они просто остаются в аэропорту, потому что это единственное место в Кабуле, которое не контролируется талибами. Аэропорт Кабула охраняется американскими войсками, турецкими войсками, которые надеются там остаться, и внезапно 120 азербайджанских миротворцев там также присутствуют, они вместе с турецкой армией участвуют в охране. И это, по сути, единственное безопасное место.

Вроде бы талибы сказали, что будут отпускать всех людей, которые хотят покинуть Афганистан. Но де-факто все сухопутные границы сейчас закрыты. Закрыта граница в Мазари-Шарифе через мост Дружбы, по которому отступали советские войска. Закрыта граница с Ираном, граница с Пакистаном. Нет возможности просто уйти через леса, через горы и реки. Кто-то будет пытаться это сделать, но понятно, что это сопряжено с определенными рисками. И аэропорт Кабула остается единственной точкой, через которую можно уехать.

Хочется верить, что правительство "Талибана" хотя бы сдержит обещание по поводу разрешения выезда для нелояльных людей. Собственно, зачем им нелояльные люди?

– А уйти через Иран невозможно, через пески?

– Я не ходил.

– То есть все пользуются только северными границами? Почему бы уже в такой патовой ситуации уже не смотреть на запад, например?

– Хотя бы потому что иранские пограничники периодически открывали огонь по беженцам, такое было. Собственно узбекские пограничники тоже не пустили: они пустили только одну группу отступивших военных, а вот всю толпу, которая сгруппировалась на мосту, они не пропустили. В Таджикистан, наверное, кто-то пройдет, потому что там граница очень просто проницаемая. Но здесь уже другие силы подключатся: не зря же Россия заявила о том, что установила воздушное наблюдение с дронов за границей. И едва ли правительство Эмомали Рахмона захочет принимать этих людей: они несколько в другой среде росли, это действительно, возможно, будут люди более таких радикальных исламистских взглядов. А всего этого в Центральной Азии очень сильно сторонятся.

– Но, с другой стороны, пытаются уехать из страны и люди более образованные, более вовлеченные в глобальную экономику, переводчики, ученые?

– В целом да, эти люди будут стараться сбежать в первую очередь. Но, возможно, правительства западных стран все-таки выполнят обещания и организуют для них какие-то вывозные рейсы. Например, правительство Италии уже об этом сообщило, что будут рейсы для переводчиков. Что будет дальше? Сейчас уже известно, что Косово и Албания решили принимать этих людей, но, возможно, кто-нибудь еще это сделает. Наверняка есть какие-то "элитные" способы выбраться из страны, для людей с деньгами что-то обязательно найдется.

– А вообще что вы думаете о западных государствах, как они будут реагировать в целом на эту ситуацию? Они будут закрывать глаза на то, что происходит внутри Афганистана, или будут пытаться как-то решать эту ситуацию?

– У них нет рычагов, как это решать. Вся логика афганской сделки была в том, что западному миру было все равно, что будет происходить в Афганистане, лишь бы это не касалось западного мира. Вся афганская сделка произошла потому, что идея научить этих людей демократии и каким-то западным ценностям не удалась.

Поэтому да, в Афганистане при талибах будет очень жесткая система, схожая с Саудовской Аравией, схожая с Ираном. Но, если повезет, – не угрожающая собственно внешним игрокам. И, кстати сказать, я был удивлен, узнав, что Саудовская Аравия тоже эвакуировала свое посольство из Афганистана. То есть здесь, с одной стороны, это, конечно, мусульманское государство, да, это вроде бы должно быть союзником. Но мы знаем, что Саудовская Аравия тоже включена в клуб западных стран, является союзником США. И, возможно, это не вызывает у них ощущения безопасности, что они все-таки по другую сторону баррикад. А Кыргызстан, очень слабое государство, оставил свое посольство в Кабуле, потому что не понимает, чем он навредил правительству талибов. К тому же эта страна – союзник России и Китая, и в целом, возможно, действительно останется таким маленьким игроком в регионе.

– Ряд экспертов, которые полагают, что талибы уже не те, они, может быть, и наркотиками не будут торговать, и шариат не будут устраивать. Ваша точка зрения?

– Шариат они, разумеется, будут устраивать, потому что иначе не могут. Насчет наркотиков должна быть какая-то другая экономическая модель. Сейчас, к сожалению, 40% ВВП Афганистана состоит из наркотрафика. Что им делать еще? Вы предложите людям, которые сейчас выращивают опийный мак, какой-нибудь другой способ заработка? Его нет. Они же это делают не из-за желания навредить и погубить всю Европу, а из-за того, что больше нечего предложить.

Поэтому, возможно, открытие торговых путей со стороны Китая, со стороны Центральной Азии будет иметь значение. Казахстан известен как крупный партнер Афганистана. Узбекистан уже проложил железную дорогу до Мазари-Шарифа и собирается строить еще. Получится или нет – непонятно, но в городе Термезе, приграничном с Афганистаном, есть целая школа, целый учебный центр для афганских железнодорожников. Там учатся студенты-афганцы, которые будут работать на этой железной дороге. И надо полагать, что этот проект может быть реализован.